– Rozmawiamy w roku pełnym ważnych rocznic. Z jednej strony siedemdziesiąta rocznica wybuchu II wojny światowej, z drugiej – dwudziesta rocznica Okrągłego Stołu. Wojna zamknęła krótki żywot odrodzonego państwa polskiego, podobnie jak wydarzenia 1989 roku otworzyły nowe polskie dwudziestolecie, które teraz jest często podsumowywane. Czy widzi pan profesor jakieś podobieństwa między tymi okresami? Czy takie porównania są w ogóle pana zdaniem uprawnione?
– Po pierwsze pragnę powiedzieć, że choć jestem historykiem, to nie rozumiem mechanizmu rocznic. Jest to bez wątpienia prymitywny mechanizm świętowania okrągłych cyklów życia rodzinnego i zbiorowego. Nie widzę jednak uzasadnienia dla świętowania akurat w tym roku, a nie innym.
Po drugie powstaje zasadniczy problem, czy można dokonywać porównań diachronicznych, między różnymi okresami historii? Przyznaję, że kiedyś próbowałem to robić i byłem przekonany, że to płodna metoda. Porównywałem na przykład styl władzy Piłsudskiego i Wałęsy. Teraz jestem znacznie mniej przekonany co do możliwości takich porównań. Zmienia się bowiem zbyt wiele rzeczy. Można oczywiście porównać wojnę trojańską i II wojnę światową, ale wartość poznawcza tej operacji jest nikła.
Choć jestem już ostrożny w kwestii porównań diachronicznych, to jako historyk jestem za nazwaniem różnych zjawisk i rozpatrywaniem ich w całym ich chronologicznym występowaniu. Nie ma sensu porównywać wojen starożytnych i współczesnych, ale można napisać sensowną książkę o wojnie jako zjawisku właściwym ludzkości. Można zatem zastanowić się, czy pewne zjawiska z okresu międzywojennego nie wchodzą w zakres tego samego megazjawiska, co zjawiska w naszym dwudziestoleciu. Podobnie, przekonani o wspólnocie biologicznej natury ludzkiej w okresie historycznym, możemy rekonstruować stany psychiczne w odległych okresach, na przykład radość, ból czy rozpacz starożytnych w ramach naszych dzisiejszych kategorii. W odniesieniu do omawianych dwóch dwudziestoleci można zatem zadać pytanie, czy poziom satysfakcji z odzyskania niepodległości w 1918 roku był taki sam, jak poziom satysfakcji z odzyskania swobody w 1989 roku. Podobnie można się zastanawiać, czy satysfakcja ludzi po upływie dwóch dekad była podobna.
Trzeba wszakże zauważyć, że przed II Rzecząpospolitą stanęły wyzwania, z którymi nie musieliśmy się mierzyć w 1989 roku. Dwadzieścia lat temu nie trzeba było jednoczyć kraju, a zatem dokonywać homologacji różnych rozwiązań społecznych, sieci dróg i kolejowych itd. Nie istniał problem odzyskania narodowego państwa – mówię to z pełną świadomością kontrowersyjności tego sądu. W 1918 roku trzeba było rozebrać w Warszawie sobór, zrzucić szyldy po rosyjsku, wrócić do języka polskiego, itd. Oczywiście, można powiedzieć, że w 1989 trzeba było zburzyć Pałać Kultury i Nauki – z czym ja się akurat nie zgadzam, ale jednak posługiwaliśmy się językiem polskim (nawet jeśli ktoś powie, że był to „komunistyczno-polski”), istniała armia polska, choć była „armią ze skazą” – i tak można długo kontynuować. Problem modernizacji stanął i przed II, i przed III Rzeczypospolitą. Dziś jednak ta modernizacja w czym innym się wyraża, co innego trzeba robić w ramach modernizowania.
Moim zdaniem odejście od komunizmu było większym wyzwaniem gospodarczym dla państwa, niż reformy po odzyskaniu niepodległości w 1918 roku. Nawet za czasów zaborów własność była własnością, a pieniądz był pieniądzem. Oczywiście, jakiś Polak mógł być pozbawiony swojej własności za działalność polityczną, ale jako zjawisko własność prywatna nie była naruszona. Komunizm uderzył natomiast i we własność, i w pieniądz, co pokutuje do dziś. Skądinąd, warto pamiętać, że w wielu wypadkach własność została już wcześniej wyeliminowana przez okupanta. Porównuje się czasami demokratyzację Polski i Hiszpanii. Tam jednak własność i pieniądz zachowały swą pełną wartość, a zatem ich reformy były łatwiejsze.
– Skoro rodzi się tyle problemów metodologicznych, to jakie są według pana funkcje debaty publicznej, która skupia się na porównywaniu „dwóch dwudziestoleci”? Wspomniał pan o mechanizmie rocznicowym, który zawsze działa w świecie dziennikarskim, ale czy widzi pan profesor jakieś głębsze funkcje? Czy można wskazać jakieś cele polityczne czy naukowe?
– Nie uważam, żeby te porównania były aż tak modne. W myśleniu rocznicowym widzę działanie na rzecz umacniania spójności społecznej, najczęściej podświadome. Widzę trwałość pewnych wątków debaty, na przykład powiedzenie, że Polską rządzą dwie trumny – Dmowskiego i Piłsudskiego. Podziały polityczne zdają się przebiegać wzdłuż ustalonych „pęknięć” sprzed dekad. Ale w ostatecznym rachunku w każdym kraju znajdziemy trwałość głównych nurtów politycznych.
W okresie schyłkowym komunizmu istniał – pierwotnie w formie utajonej – kult Polski międzywojennej. Jawiła się ona w tej interpretacji jako niezależna; Polska Ludowa zaś była – jak wiadomo – umiarkowanie niezależna. Ta druga kończyła w klęsce gospodarczej i głębokim poczuciu bezsensu wszystkiego. Ludziom wydawało się zatem, że Polska międzywojenna miała wspaniałe osiągnięcia. Ponieważ trzeba było znaleźć jakichś bohaterów, jakieś pozytywne postaci, wobec tego kult Piłsudskiego – zwłaszcza dlatego, że komuniści go hamowali – rozwijał się. Wszystko to było w dużym stopniu podświadomie instrumentalne – czymś się trzeba było wspomóc, jakąś protezę znaleźć.
Wrażenie, że II Rzeczpospolita była krajem sukcesu brało się bez wątpienia także z tego, że w 1920 roku przodkowie odnieśli zwycięstwo nad Armią Czerwoną. Wydawało się, że Polska była krajem potężnym. Zwłaszcza w czasie, gdy sukcesy późnego PRL okazały się bardzo względne, potrzebne było wsparcie w wizji silnej Polski z przeszłości. W przypomnieniu Jagiellonów także.
Czy Polska międzywojenna była rzeczywiście państwem tak silnie zmodernizowanym? Osobiście wątpię. Była zmodernizowana wyraźnie wyspowo. Są oczywiście sukcesy, takie jak Gdynia – nie spotkałem się z tym, aby ktoś to podważał. Ale gdy po śmierci Piłsudskiego jego następcy zrobili bilans państwa, to wyszedł on bardzo źle. To wtedy wprowadza się w życie projekt Centralnego Okręgu Przemysłowego. Dąży się do wyprowadzenia państwa na prostą. Nie wiem, czy osoba Piłsudskiego nie powstrzymywała modernizacji wcześniej na tej zasadzie, że dopóki on żył, to wszyscy czuli się spokojnie.
Na marginesie warto zauważyć, że zarówno w II, jak i w III Rzeczypospolitej występowało śmieszne przypisywanie sobie zasług – przez prawie wszystkich – za odzyskanie niepodległości. Warto w tym kontekście przywołać znaną obserwację Piłsudskiego, że liczba uczestników sprawy uznanej za słuszną rośnie w miarę oddalania się od zwycięstwa. Podobnie „wszyscy” walczyli z komunizmem, tylko nie można zrozumieć skąd się wzięły 3 miliony członków PZPR. Sami Wallenrodzi?
– Śląsk był dla II Rzeczypospolitej nieocenionym „silnikiem gospodarczym”. Czy uważa pan, że ten region miał w państwie polskim dobre warunki do rozwoju, czy też był wykorzystywaną „wewnętrzną kolonią”?
– Odpowiem na to w następujący sposób. We wszystkich krajach spóźnionego i peryferyjnego kapitalizmu, państwach nierównomiernie zmodernizowanych, pojawia się dyskusja, który region jest lokomotywą, a który jest wyzyskiwany. Ze względu na swoją drogę zawodową trochę więcej wiem o Brazylii. Większość tego kraju mówi, że stan São Paulo – położony w południowo-wschodniej części kraju – wyzyskuje inne stany. I głosy takie pojawiają się od kilkudziesięciu lat. Z kolei stan São Paulo mówi, że jest lokomotywą, która ciągnie wiele pustych rupieci i wszyscy powinni mu być wdzięczni. Różnice rozwoju są bowiem ogromne. W stanie São Paulo pojawiały się kiedyś tendencje secesyjne i autonomiczne. Reszta kraju boi się potęgi tego stanu. Nieprzypadkowo stolica Brazylii nigdy nie została zlokalizowana w mieście São Paulo, choć stolica wędrowała i znajdowała się kolejno w trzech miastach. Podobnie można przywołać napięcia między północnymi i południowymi Włochami. Śląsk z tendencjami autonomicznymi nie jest tu zatem wyjątkiem.
Widzę tu jeszcze jedną ciekawą sprawę historyczną. W 1918 roku rozpoczął się proces integracji ziem trzech zaborów. Można podziwiać, że się on powiódł. Jednak zarówno w okresie międzywojennym, jak i dziś jeszcze, konsekwencje podziału zaborowego widać w różnych wskaźnikach. Ziemie zaboru pruskiego – czy szerzej ziemie polskie pod władztwem pruskim, gdyż Śląsk formalnie nie był przedmiotem zaboru – rozwinęły się znacznie lepiej. Socjologowie pokazali, że różnice te nadal ujawniają się w zachowaniach wyborczych mieszkańców miejscowości, których nie różni prawie nic, poza przynależnością do odmiennych państw zaborczych.
– Mówiąc o odzyskaniu niepodległości podkreśla się polski czyn zbrojny, w tym powstania (na Śląsku oczywiście trzy powstania śląskie, z których trzecie uznać należy za zwycięskie). Inni wskazują na sprzyjające okoliczności i grę dyplomatyczną. Dlaczego Polska odzyskała niepodległość?
– Odpowiedź standardowa jest następująca: Polacy nie pogodzili się z poddaństwem i stale walczyli o niepodległość. Jest to nawet wizja w znacznym stopniu zaakceptowana na świecie. Wizerunek Polaka jako buntownika i patrioty upowszechnił się w wielu krajach, nawet w odległej, już wspomnianej Brazylii. Mam pełen szacunek dla powstańców. Mogę przejść do porządku dziennego nad sporami o sens powstań czy rozpaczą po każdym powstaniu (dodajmy, że po Powstaniu Warszawskim też – gdy po upadku powstania warszawiacy trafiali do Krakowa, to tam ludzie pukali się w czoło). Chcę wszakże zwrócić uwagę, że Czesi i Słowacy nie zrobili żadnego powstania, a też uzyskali wspólne państwo po I wojnie światowej. Popularna w Polsce wizja, że Polacy wywalczyli niepodległość – z „kropką nad »i«” w postaci legionów Piłsudskiego – jest wizją niehistoryczną. Skupia się na objawach i nie jest adekwatna do rzeczywistości. Pominę zresztą, że w Michałowicach nikt nie czekał na legiony, czego refleksem było powstanie znanej piosenki „Nie  

O podobieństwach i odmiennościach II i III Rzeczypospolitej

 Polskie drogi
i bezdroża

chcemy od was uznania...”.
Przywołam w tym miejscu zabawną opowieść. Gdy ostatnio byłem w Korei Południowej, ministerstwo oświaty zwracało uwagę nauczycielom szkolnym, że za dużo mówią o klęsce Japonii jako warunku wyzwolenia się Korei z kolonialnej okupacji, a za mało o czynie samych Koreańczyków. To, że Japonia przegrała, że jej przegrana została wymuszona przez spuszczenie dwóch bomb atomowych, jakoś nie niepokoiło piewców koreańskiego czynu niepodległościowego.
Polska odzyskała niepodległość przede wszystkim dlatego, że świat się zmienił. Ze względu na dominujące prądy ideologiczne miała powstać Europa narodów. Oczywiście, było to związane także z polityką osłabiania przegranych mocarstw centralnych, ale to nie jedyny powód. XIX wiek był brzemienny ideą narodową, która choć w tym czasie przegrała, to po I wojnie światowej zwyciężyła, stając się zasadą odbudowy zdruzgotanej Europy.
Na tym generalnym tle jest kilka spraw bardzo ciekawych. Pierwsza to wojna 1920 roku. Możemy bez końca dyskutować o przyczynie, która pchnęła Sowietów do inwazji na Polskę, dlaczego ponieśli klęskę (chyba Stalin Trockiemu niespecjalnie chciał pomóc...), kto wymyślił polski plan strategiczny (a nie sposób nie wspomnieć o podsłuchiwaniu przez polski wywiad depesz sowieckich, dzięki czemu doskonale znano ruchy wojsk), ale pozostaje faktem, że ogromna część narodu chciała bronić niepodległości. To jest zdumiewające zjawisko. Gdy możliwość niepodległości już się pojawiła, to ryzyko jej utraty zrodziło bardzo szeroki front społeczny.
Rozmawiamy na Uniwersytecie Warszawskim. Za Pałacem Kazimierzowskim – siedzibą rektoratu – stoi armata. W 1920 roku w tym miejscu została uformowana bateria dział, które miały atakować bolszewików, gdyby przeszli przez Wisłę i zdobywali skarpę wiślaną (swoją drogą, gdyby się przeprawili, to prawdopodobnie bateria nie zdołałaby nawet wystrzelić). Później na pamiątkę jedną z tych armat pozostawiono. Przetrwała także II wojnę światową. Po wojnie zniknęła. I nic dziwnego – była przecież skierowana na wschód. Na zachód jej nie można było skierować, bo celowałaby prosto w okno rektora. Jej istnienie zatarło się w pamięci, ale ktoś przechowywał tę informację i po 1989 roku ustawiono nową, taką samą (choć oczywiście nie tą samą) armatę, którą ofiarowało Muzeum Wojska Polskiego. To ciekawy przykład przerzucenia mostu nad społeczną niepamięcią.
Kolejną ciekawą sprawą są rozliczne lokalne powstania. Nie wielkie armie i dowódcy, ale zwykli ludzie, którzy mieszkali na Śląsku czy w Wielkopolsce chcieli żyć w Polsce. Jest to nie tylko bardzo wzruszające i ciekawe – ale przede wszystkim bardzo ważne.
– Mówiliśmy o jasnej legendzie II Rzeczypospolitej, powszechnie wykorzystywanej do legitymizacji różnych działań. A co z czarną legendą rozpowszechnianą w PRL? Twierdzono na przykład, że II Rzeczpospolita była od zamachu majowego 1926 roku państwem autorytarnym, które na dużą skalę gwałciło prawa człowieka.
– Z tą czarną legendą jest tak, jak z wieloma twierdzeniami komunistów. One były już tak przesadzone, że stawały się śmieszne. II Rzeczypospolitej można zarzucić bardzo dużo rzeczy, poczynając od pozakonstytucyjnej roli marszałka Piłsudskiego. Nie chcę pomniejszać jego zasług, które niewątpliwie ma, ale przecież to był „ojciec narodu” – osoba ponad prawem. Uprawiano jego kult polityczny, który był odgórnie organizowany. Starano się na przykład, aby każda grupa zawodowa miała jakieś wspomnienie związane z Piłsudskim. Produkowano zatem odpowiednie broszurki, na przykład dla kolejarzy, w której opisywano jak to Piłsudski nocował w jakieś budce dróżnika. Dbano o wrażenie, że marszałek jest bliski masom. Zresztą, mianowanie Piłsudskiego pierwszym marszałkiem Polski było odejściem od zasady, był to swoisty tytuł ad personam. Szczególna rola wojska, zwłaszcza oficerów z otoczenia marszałka, też nie zasługuje na pochwałę. Dodajmy do tego proces brzeski, Berezę Kartuską, wpływanie na wyniki wyborów, pacyfikację Małopolski Wschodniej w 1930 roku, szczególne uprawnienia Rydza-Śmigłego, zamach majowy – to wszystko sprawia, iż można powiedzieć, że międzywojenna Polska była krajem autorytarnym.
Z tego nie musi wynikać od razu potępienie. Istniały różne rodzaje autorytaryzmów – w Polsce można mówić o autorytaryzmie paternalistycznym. Piłsudski nie był przecież jakimś strasznym satrapą. Można także porównać Polskę z innymi krajami regionu, gdzie pojawiały się różne formy autorytaryzmu (nie wspominając o nazistach) – państwa te nie były przecież izolowanymi naczyniami. Na tym tle Polska nie wypada aż tak źle. Niejeden z takich „półautorytarnych” przywódców – aby to łagodniej powiedzieć – Europy Wschodniej czy niektórych krajów Ameryki Łacińskiej (to nieprzypadkowe zestawienie), nawet jeśli miał tendencje faszyzujące (nie dotyczy to Piłsudskiego) to niejednokrotnie zatrzymał postęp rodzimych faszystów – Ion Antonescu zatrzymał przecież Żelazną Gwardię, Miklós Horthy zahamował ruch Strzałokrzyżowców. Nie ma zatem pewności, czy gdyby nie zamach majowy 1926 roku, sytuacja w Polsce nie stałaby się mniej sympatyczna.
– Wspomniał pan o „dwóch trumnach”. Jak zatem ocenia pan postać Romana Dmowskiego oraz endecję?
– Endecję oceniam źle. Jest to swoiste wyznanie wiary. Natomiast Dmowski wydaje mi się bardzo sprzeczną postacią. Z jednej strony nie sposób mu odmówić zasług na konferencji wersalskiej. Był to człowiek, który lepiej niż Piłsudski zrozumiał wagę mas w historii. Europa wchodziła bowiem w zupełnie nowy okres masowej polityki. To naturalnie nie musi być jeszcze powód do zasługi – Hitler też zrozumiał wagę mas i z tego powodu nie stawiamy mu pomników. Piłsudski pozostał spiskowcem niczym konspiratorzy powstania styczniowego, był „szlacheckim rewolucjonistą” – na tym tle Dmowski był nowocześniejszy. Jednak Dmowski masy te wciągnął w radykalny nacjonalizm, który mi całkowicie nie odpowiada. Mogę docenić, że Dmowski kazał się pochować na Cmentarzu Bródnowskim, który wtedy był miejscem pochówku biednych, a nie pochowano go na Wawelu, jak Piłsudskiego. Kluczowym jest jednak pytanie, czy jest się demokratą, aby realizować system demokratyczny, czy po to, aby wprowadzać niedemokratyczne, populistyczne projekty społeczne.
– Rozmawiamy w przededniu rocznicy nocy kryształowej (9 listopada 1938 r.). Swym zasięgiem objęła ona także dzisiejsze ziemie państwa polskiego, o czym nie zawsze się pamięta. Z tej okazji warto zapytać o ciągłość i ewolucję antysemityzmu w Polsce. Profesor Ireneusz Krzemiński twierdzi na przykład, że współczesny antysemityzm polski jest silnie osadzony w kodach symbolicznych endecji. Jak pan patrzy na zjawisko antysemityzmu w II i III Rzeczypospolitej?
– O ciągłości antysemityzmu można mówić przynajmniej od średniowiecza. Ma on zdumiewająco podobne przejawy w ciągu minionych wieków. Chcąc zrozumieć antysemityzm trzeba się jednak pochylić nie tylko nad stosunkami chrześcijańsko-żydowskimi, ale nad znacznie szerszymi zjawiskami konfliktów etnicznych. Nie uważam, że antysemityzm jest jedynym zjawiskiem tego typu na świecie. Wystarczy przywołać Chińczyków w Azji Południowo-Wschodniej, Hindusów w Afryce Południowo-Wschodniej czy narody socjalistycznej Jugosławii po upadku ustroju. To dramat II wojny światowej nadał antysemityzmowi koloryt zjawiska niepowtarzalnego.
W Polsce międzywojennej mieszkało parę milionów Żydów, a mniejszości ogółem stanowiły 1/3 społeczeństwa. II Rzeczpospolita nie poradziła sobie z ułożeniem stosunków interetnicznych. Można oczywiście powiedzieć, że w Polsce było lepiej niż w wielu innych krajach, na przykład że istniała sejmowa reprezentacja mniejszości narodowych. Wzajemne animozje jednak nie osłabły, czego dramatyczne skutki dały o sobie znać później. Nie oznacza to naturalnie, że większość polsko-katolicka oraz mniejszości narodowe i religijne nieustannie toczyły krwawe boje. Niemniej istniał ogromny dystans tych grup między sobą i to jest sprawa podstawowa. To była zapewne dominująca przyczyna, która sprawiła, że Żydzi w okresie II wojny światowej umierali osobno, choć okupant dołożył do tego swoje działania. Ten dystans silnie wzmocnił mury getta. Nie ma co pytać, czyja to była wina – w takich sprawach można mówić o rosnącym dystansie z obu stron.
W 2007 roku wydałem książkę Autoportret rodziny X. Fragment żydowskiej Warszawy lat międzywojennych. Rodzina, która jest bohaterem tej książki, nie odczuwa jakiegoś znaczącego antysemityzmu. Nikt nie napada ich na ulicy, nie wybija im szyb w sklepie. Oni po prostu wiedzą, że stanowią zupełnie odrębny świat i do świata polsko-katolickiego nie wejdą. Oczywiście powstaje pytanie, co by było, gdyby to oni musieli się otworzyć na innych, na przykład zaakceptować małżeństwo syna z chrześcijanką. Prawdopodobnie z obu stron byłoby przeciwdziałanie.
Antysemityzm, tak jak wszystkie nienawiści narodowościowe, jest zjawiskiem długiego trwania, a takie zjawiska są nadzwyczaj odporne na wszelkie wstrząsy. Zmieniają się ustroje, ludzie migrują, a nienawiści trwają. Antysemityzm przetrwał zatem

upadek II Rzeczypospolitej, PRL i teraz przejawia się w pewnych sytuacjach w III Rzeczypospolitej.
– Wspomniał pan o Dmowskim, który nie spoczął na Wawelu, w odróżnieniu od Piłsudskiego. Co interesujące, grobowiec Piłsudskiego przetrwał niemiecką okupację, co budzi dziś niejednokrotnie emocje. Niszczono symbole polskości, mordowano polską inteligencję, a Piłsudski pozostał na Wawelu.
Nawet wartę honorową mu wystawili! Jest to pozornie coś zdumiewającego. Hitler uderzając na Polskę podkreślał, że winna jest Polska. Gdyby II Rzeczpospolita prowadziła inną politykę, wojna nie byłaby konieczna. Gdyby Piłsudski żył – zdawał się mówić Polakom Hitler – prowadziłby inną politykę. Chyba ten aspekt chciano wygrać propagandowo tak silnie honorując grobowiec Piłsudskiego. Tym samym dowodzono, że ci, którzy walczą z Niemcami prowadzą złą politykę, której nie pochwaliłby marszałek. Od tego łatwo dojść do demagogicznych historii, na przykład że Polska wchodziła w sojusz z Hitlerem, co się podnosi teraz w Rosji. Mogę przywołać jeszcze bardziej skandalizującą historyjkę – wystarczy pokazać telegram kondolencyjny podpisany przez Hitlera po śmierci marszałka Piłsudskiego. Oczywiście, był to urzędujący kanclerz, który wykonał rytualny, dyplomatyczny gest, ale dla prasy brukowej historia jak znalazł.
Wydaje mi się, że Piłsudski prowadził od początku politykę chodzenia na linie. Dokonał cudu w momencie, w którym Polska odzyskiwała niepodległość – postawił na Niemcy, w odpowiednim momencie dał się zamknąć i wyszedł jako bohater. Aby tego dokonać trzeba mieć wyczucie polityczne. Później ani na chwilę nie zapomniał, że Polska jest między Niemcami a Rosją. Był nieufny wobec obu krajów. Jest pewna historyjka, tak ładna, iż podejrzewam, że nieprawdziwa. W sztabie generalnym (na dzisiejszym Placu Piłsudskiego w Warszawie) odbywała się gra wojenna. Najpierw zakładano, że atakują Sowieci. Panowie generałowie przestawiają chorągiewki na mapach – oczywiście zwycięża Polska. Po przerwie gra z drugim założeniem – atakują Niemcy. Znowu zwycięża Polska. I nagle ktoś z generałów odzywa się: „Panie Marszałku, a może zrobimy jeszcze trzecią grę z założeniem, że atakują i Niemcy, i Sowieci?”. Na co Piłsudski miał powiedzieć: „Nie. Tego wariantu nie będziemy ćwiczyć. Jeśli coś takiego się stanie, to panowie będą bronić się szablami na placu przed gmachem sztabu”. I tak się stało.
Czy to było do uniknięcia? Przypuszczam, że nie. Nie uważam jednak, aby Polska była do II wojny światowej dobrze przygotowana – sądzę raczej, iż źle. Podobnie nie wydaje mi się, aby kampania wrześniowa była prowadzona dobrze. Polska padła bardzo szybko. Paradoksalnie fakt, że również Francja szybko skapitulowała, poratował samopoczucie Polaków, które po klęsce było bardzo złe.
W tym kontekście nie sposób nie podkreślić, że otoczenie Polski w okresie międzywojennym i w III Rzeczypospolitej jest zupełnie odmienne. Wtedy w wielu krajach panował autorytaryzm, dziś jest moda na demokrację. Wtedy stosowano powszechnie nacjonalizm gospodarczy, także w krajach demokratycznych, dziś stawia się na wolność handlu. Nikt nie chwali się obecnie tendencjami nacjonalistycznymi. Wreszcie, III Rzeczpospolita weszła do zjednoczonej Europy i NATO – II RP była częścią podzielonej, pełnej napięć Europy, choć oczywiście uważała się za mocarstwo.
– Zwykle w dyskusjach o dwudziestoleciu 1989-2009 nie mówi się już o II wojnie światowej. Czy dostrzega pan długofalowe skutki II wojny światowej, określające w jakiejś mierze porządek III Rzeczypospolitej?
– Oczywiście, skutki wojny w pierwszej kolejności określiły kształt PRL, a dopiero wtórnie III RP. Po pierwsze, zniszczenie elity kraju, albo jej emigracja na Zachód. Po drugie, masowe migracje, nie tylko przesunięcie Zabużan i wysiedlenie Niemców, ale także migracje do miast. To gigantyczna liczba ludzi, którzy zrywają poprzednie więzi społeczne. Wtedy pojawia się społeczeństwo, które Stefan Nowak określał „kupą piasku”. Po trzecie, w wyniku wojny i migracji Polska stała się de facto krajem jednego narodu, a zatem – paradoksalnie – ideał endecki został zrealizowany. Po czwarte, w PRL – która powstała na skutek wojny i ustaleń aliantów – nie kształtowały się nurty polityczne i debata publiczna. Zamiast konfrontowania przeciwstawnych opinii mieliśmy do czynienia z kształtowaniem się opozycji „my-oni”, „Polacy-zdrajcy”. Umocnieniu uległ stereotyp Polaka-katolika. Została wyniszczona całkowicie tkanka organizacji pozarządowych, społeczna samoorganizacja. Komunizm wykańczał wszelkie próby samoorganizacji ludzi, nawet jeśli dotyczyły one tak przyziemnych czynności, jak wywożenie śmieci z osiedlowych kubłów. To wszystko nadal silnie rzutuje na III RP.
Pewnym zanegowaniem skutków wojny jest obecnie tworzenie się społeczeństw lokalnych. Minęły migracje powojenne i doby PRL. Społeczności lokalne zaczęły się stabilizować. W Warszawie widać na przykład kształtowanie tożsamości dzielnic czy osiedli. Jednym z większych sukcesów rządu Mazowieckiego jest wprowadzenie samorządu terytorialnego (gmin). Polska samorządowa to duży sukces. Odradzaniu się tożsamości towarzyszy dbałość o materialny wyraz tradycji i tożsamości, w tym włączanie małej tradycji (nawet poszczególnych spółdzielni mieszkaniowych) w tradycję ogólnonarodową. Szczególnie ciekawie ten proces przebiega na ziemiach zachodnich. Na początku starano się wyciąć w zupełności tradycję niemiecką. Potem przyszedł pomysł, aby wyciąć tradycję Polski Ludowej. Ale jeśli na ziemiach zachodnich usunąć materialne ślady tradycji niemieckiej i PRL, to nie zostanie prawie nic prócz trawy. Dlatego obecnie często poszukuje się korzeni w tradycji niemieckiej, czego przykładem jest Uniwersytet Wrocławski. Podobnie garnizon w Jeleniej Górze w 2002 roku świętował 200-lecie swego istnienia, co raczej trudne jest w przypadku polskiego wojska na ziemiach zachodnich. Także tradycja Polski Ludowej jest kultywowana. Na przykład w katedrze w Kamieniu Pomorskim znajdują się upamiętnienia gehenny syberyjskiej Polaków, odbierane jako jednoznacznie antykomunistyczne, a obok świeżo ufundowana tablica poświęcona pamięci żołnierzy Ludowego Wojska Polskiego, którzy wyzwolili miasto (podkreślam, że użyto terminu „wyzwolenie”).
– A czy dostrzega pan jakieś niebezpieczeństwa związane z upamiętnianiem tradycji lokalnych? Niektórzy w tym kontekście mówią o pomnikach poświęconych żołnierzom Wehrmachtu na Śląsku.
– Jest to bardzo trudna sprawa – nie tylko w Polsce. Nieraz zdarza się, że społeczność mniejszościowa należy do narodu zza miedzy, z którym naród większościowy pozostawał w przeszłości w konflikcie. To rodzi problemy z upamiętnianiem spornej przeszłości, czego przykładem mogą być pewne inicjatywy symboliczne mniejszości ukraińskiej w Przemyślu. Oczywiście, Ukraińcy mogą na polskie zastrzeżenia odpowiedzieć, że nie wszyscy Polacy zostali dobrze zapamiętani na ziemiach ukraińskich.
Nie czuję się uprawniony do dawania recept. Generalnie moim zdaniem powinna decydować lokalna społeczność poprzez swoich przedstawicieli, w demokratyczny sposób. Wydaje mi się rozsądne stanowisko, że upamiętnienie bliskich i ofiar jest naturalne, zaś upamiętnianie akcji przeciw Polsce jest niedopuszczalne. Rozsądne jest upamiętnianie ludzi, którzy padli w różnorodnych akcjach, za które najczęściej sami nie odpowiadali, natomiast niestosowne stawianie pomników (nie grobów) ludzi, którzy znani są jako pacyfikatorzy i oprawcy. W takich sprawach jestem zwolennikiem samodzielności lokalnych wspólnot. Dlatego uważam działania IPN, mające na celu odgórne ustalanie niedopuszczalnych nazw ulic, za bzdurne. To nie jest rola historyka, który raczej na prośbę lokalnej społeczności powinien dostarczyć wyczerpujących informacji o danej osobie czy zdarzeniu niż narzucać własny światopogląd.

Czasami dochodzi do porozumienia w sprawie spornej tradycji. Przykładem może być Centralne Muzeum Jeńców Wojennych w Łambinowicach-Opolu. Upamiętniono tam obóz, w którym po II wojnie światowej więziono Ślązaków i Niemców, także zresztą inne grupy ludzi. Dotychczas, o ile wiem, był tylko jeden akt wandalizmu przeciwko temu obiektowi.
– Wiem, że pojęcie „białej plamy” jest bardzo kontrowersyjne, ale czy pan jako historyk dostrzega tematy czy postaci z lat 1918-1939, które są nieobecne w dyskursie publicznym, a zasługują na to, żeby polskie społeczeństwo o nich wiedziało?
– Przede wszystkim przypominałbym społeczeństwu polskiemu różne niezbyt chętnie pamiętane fakty negatywne z historii. Nasze społeczeństwo, jak każde, które było w historii poniewierane, wypracowało sobie rozbudowaną ideologię kompensacyjną, zakładającą, że zawsze byliśmy szlachetni i dobrzy, a przy tym ze trzy razy ratowaliśmy Europę. Nie chodzi o rysowanie tylko czarnego obrazu, ale trzeba w tym kontekście przypominać o procesie brzeskim czy Berezie Kartuskiej. Podobnie wiele było ciemnych spraw Polaków w czasie II wojny światowej.
Generalnie inaczej widzę rolę historyka. W moim przekonaniu historyk nie powinien być popularyzatorem prezentującym społeczeństwu gotowe, atrakcyjne obrazki z przeszłości. Historyk nie może też być prokuratorem czy też „wagowym” zasług i zbrodni narodowych. Bardzo bym chciał, aby historycy byli po prostu naukowcami. W tym celu historia musi być nauką, a nie tylko poszukiwaniem faktów. W historii przyjęte są określone metody poszukiwania danych o faktach, krytyki źródeł itd. Natomiast gdy od konkretnych faktów przechodzimy do obrazu określonej epoki, to wtedy najczęściej naukowość się kończy. Chciałbym, aby sprawy historyczne rozpatrywane były jako casusy wiedzy o społeczeństwie, weryfikujące ogólne twierdzenia. Należy uogólniać wiedzę zdobytą w badaniach historycznych. Nie wystarczy opowiedzieć o rządach Piłsudskiego, ale należy ten materiał wykorzystać jako element wykładu o typach autorytaryzmu. Staram się zachęcać młodych naukowców do takiego uprawiania historii. Samemu też chciałbym tak ją badać, ale drogowskazowi na ogół nie jest łatwo iść drogą, którą wskazuje.
– Dziękuję bardzo za rozmowę.