– Pochodzi pan z Torunia, jak zatem doszło do zainteresowania się dziejami śląskich arystokratów?
– To decyzja rodziców spowodowała, że mieszkam na Śląsku. Tutaj skończyłem wszystkie szkoły i spędziłem całe moje świadome dzieciństwo. Można powiedzieć, że Tarnowskie Góry stały się moim drugim miastem rodzinnym. Interesuję się Górnym Śląskiem, bo tu mieszkam. Historia zaintrygowała mnie już w szkole średniej i to zdecydowało o wyborze kierunku studiów. Gdy kończyłem historię na Uniwersytecie Śląskim, musiałem wybrać jakąś specjalizację. Zdecydowałem się na genealogię i heraldykę, ale właśnie tę śląską. Wybrałem też arystokratów, bo zawsze mnie pasjonowały – jak wiele innych osób – opowieści o królach. A wielkich ludzi, monarchów, czy książąt nie trzeba szukać w Paryżu czy Petersburgu, można ich znaleźć na sąsiednim, śląskim podwórku. Takimi postaciami okazali się śląscy arystokraci. Mieszkam w Tarnowskich Górach, dlatego pierwszym rodem, który mnie zainteresował, byli Donnersmarckowie. Oni przez ponad trzysta lat mieli wpływ na dzieje tego miasta, okolicznych ziem i ich mieszkańców. Śladów ich obecności na tej ziemi jest całkiem sporo i trudno ich nie zauważyć w wielu miejscach.
– Co jeszcze wpłynęło na to, że zaczął pan pisać pierwsze prace naukowe właśnie o Donnersmarckach?
– Donnersmarckowie byli najbliżej, z nimi wiązało się mnóstwo pytań. A postrzegani w poprzedniej epoce byli jednoznacznie negatywnie. W czasie studiów nauczono mnie, że nie ma rzeczy jednoznacznych i należy zawsze zadawać pytania i szukać na nie rzetelnych odpowiedzi. Donnersmarckowie byli postrzegani jako wróg klasowy, posiadacz, wyzyskiwacz, kapitalista, feudał oraz uznawani za obcy narodowościowo. Byli postrzegani jako Niemcy walczący z Polakami. Mnie zawsze intrygowało, czy na pewno jest tak, jak się powszechnie uważa. Moja promotorka dr Urszula Zgorzelska uczyła mnie: Zapytaj czy na pewno jest tak jak mówią podręczniki. Zadawałem pytania, szukałem odpowiedzi i... nagle okazywało, że te jednoznaczne informacje nie są wcale tak pewne.
– Jak pan ocenia pozycję Donnersmarcków w Niemczech i na Śląsku? Czy oni są rzeczywiście rodem, który tu najwięcej dokonał?
– Donnersmarckowie byli jednym z najbogatszych rodów w Europie, ale wielka fortuna nie towarzyszyła im przez całe ich dzieje. Najstarsze wzmianki o rodzie mamy z XIV wieku, to ponad sześćset lat temu. Dwukrotnie w swej historii stali bardzo blisko władzy. Na przełomie XVI i XVII wieku, kiedy działalność Łazarza I i jego syna Łazarza II – dziś nazwalibyśmy ich menedżerami i biznesmenami w wielkim stylu – związanych z dworem w Wiedniu, wpływała na losy cesarstwa. Przykłady można znaleźć w podręcznikach, na przykład kiedy cesarz zebrał 5 milionów talarów na wojnę z Turkami, to milion talarów przekazał Łazarz. Te ogromne kwoty wpędziły w długi Habsburgów, którzy musieli zadośćuczynić Donnersmarckom. W zamian oddali w zastaw ziemie bytomską i bogumińską na Śląsku oraz wiele dóbr w Austrii i Niemczech.
Po raz wtóry Hencklowie byli blisko władzy w XIX wieku. Wtedy odnieśli sukces na dwóch płaszczyznach. Na polu gospodarki jako wielcy przemysłowcy zbudowali fortuny warte miliony ówczesnych marek. Ważną rolę odegrali hrabia Hugo z linii siemianowicko-bytomskiej, niesłusznie pomijany i niedoceniony, oraz książę Guido z linii świerklaniecko-tarnogórskiej, którego fortuna szacowana była przed I wojną światową na ponad ćwierć miliarda złotych marek cesarskich. Były to kwoty niebotyczne. Szacuje się, że dzisiaj byłoby to 12,5 miliarda euro. Obaj byli jednymi z naj-większych ówczesnych magnatów przemysłowych. Książę Guido von Donnersmarck płacił – po Gustawie Kruppie – drugi największy podatek od posiadanej fortuny.
Poprzez pieniądze mieli wpływ na politykę. Guido, który przyjaźnił się z Ottonem von Bismarckiem, nigdy formalnie nie pełnił znaczącej funkcji politycznej. Jedynym jego stanowiskiem państwowym, jakie pełnił, była prefektura francuskiego miasta Metz, po wojnie francusko-pruskiej. W rokowaniach, jakie wówczas się toczyły w 1871 roku, Bismarck chciał od pokonanych Francuzów tylko miliarda franków w złocie kontrybucji. Guido doskonale znał francuskie realia ekonomiczne. W Paryżu wiele lat mieszkał i tam poznał swoją słynną żonę markizę Blankę de Paiva. Według tradycji w ciągu jednej nocy napisał memoriał, w którym udowodnił, że Francja jest w stanie zapłacić znacznie więcej. Bismarck zaryzykował, zażądał 5 miliardów franków w złocie i... otrzymał je. Francuzi zapłacili, a nawet spłacili konrtybcję przed czasem. Te pieniądze przyczyniły się później do budowy potęgi Niemiec pod koniec XIX wieku.
W tym fakcie można dostrzec wpływ Donnersmarcków na politykę Niemiec i dzieje ówczesnej Europy. Nie oznacza to jednak, że przez całe kilkaset lat swych dziejów tak mocno oddziaływali na losy Europy i Niemiec.
– Wspominał pan o tym, że Donnersmarckowie uznawani byli za wrogów polskości. Jeden z nich nazwał nawet w 1939 roku język polski „mową morderców”. Co historycy sądzą dziś o tej wypowiedzi?
– Jest to wypowiedź negatywna i skandaliczna. Nie można tego inaczej ocenić. W sferze stosunków międzyludzkich takie słowa nie powinny były paść. Trzeba znać okoliczności, w jakich to było powiedziane. Hrabia Kraft – bo to były jego słowa – wypowiedział je we wrześniu 1939 roku. Cóż mógł wtedy wiedzieć? Wiedział, że na 24 godziny przed wkroczeniem Niemców do Polski, grupa powstańców polskich zamordowała obsługę stacji radiowej w Gliwicach. Dla niego Polacy byli w tym momencie mordercami  

 Śląska szlachta mała i duża

oskarżonymi o zabicie niemieckich pracowników radiostacji. Na dodatek pamiętajmy, że Niemcy byli wtedy legalnie działającym państwem, choć stosowali środki nielegalne, co orzekł dopiero w 1945 roku Trybunał Norymberski. Po II wojnie światowej dowiedzieliśmy się także, że wydarzenia w Gliwicach to była prowokacja hitlerowców. Dla Krafta wkraczająca armia niemiecka była armią jego narodu. Pamiętajmy, że na Śląsku w okresie międzywojennym Niemcom nie żyło się aż tak dobrze. Polityka wojewody Grażyńskiego odzyskiwania Śląska dla Polski skutecznie uprzykrzała życie Niemcom. Choć – jak mi opowiadał hrabia Andrzej – jego przodkowie w czasie wojny ostentacyjnie chodzili na polskojęzyczne nabożeństwa, tak jak przed wojną uczęszczali w niemieckich mszach po to, żeby wyrazić swój sprzeciw wobec takich poczynań władz. Przodek hrabiego Andrzeja korespondował także z Wojciechem Korfantym i do dziś te listy znajdują się w rodzinnym archiwum Donnersmarcków. Fakt wymiany tej korespondencji uznają za powód do dumy. Nie można jednoznacznie powiedzieć o Donnersmarckach, że byli zdecydowanie antypolscy lub tylko proniemieccy. Trzeba poznać okoliczności wydarzeń.
– A w sensie ekonomicznych Donnersmarckowie byli „wyzyskawiczami” – jak ich kiedyś nazywano – czy nieśli postęp
cywilizacyjny miejscowej ludności?
– To jest typowe postrzeganie arystokratów przez pryzmat tego, co nas uczono w PRL-u. Nawet polskim arystokratom dostało się jako wyzyskiwaczom. Tym na Śląsku dostało się podwójnie, bo jeszcze narodowościowo postrzegani byli negatywnie. My pamiętamy tylko ostatnie dwa wieki, okres wielkiej rewolucji przemysłowej, w której Donnersmarckowie uczestniczyli, a jako posiadacze ziemscy mieli ułatwiony start. Ich wkład w industrializację jest niemały, o czym świadczy choćby ilość kopalń, hut i innych zakładów, które zostały wybudowane z ich funduszy. Tam pracowali mieszkańcy tych ziem. Stan warunków pracy tych robotników był taki, jaki był. Nie byli w ogóle uznawani jako partnerzy społeczni. To była część machiny pracującej na rzecz państwa. Dopiero ruchy socjalistyczne i komunistyczne doprowadziły do tego, że robotnicy stali się siłą polityczną. Ale do XIX wieku nie byli tak postrzegani. Byli poddanymi, którzy służyli na ziemi a potem w fabrykach. Warunki były jednakowe na Śląsku i w Łodzi – co opisane jest przez Władysława Reymonta w „Ziemi obiecanej” i pokazane w filmie przez Andrzeja Wajdę. Postrzeganie tego jako wyzysku, wynika z przyjęcia współczesnych standardów pracy wobec realiów innej epoki. Trudno wymagać od króla Władysława Łokietka, żeby miał klimatyzowane wnętrze w zamku na Wawelu. Owszem, trzeba przyznać, że Donnersmarckowie mają różne sprawki na swoim sumieniu. Jeden ze świerklanieckich panów hrabia Erdman Gustaw chłopów, którzy uciekli z jego pola, za karę przykuwał po złapaniu do taczek. Takie wtedy było prawo, chłopu nie wolno było uciekać. Ale podobnie było także w Rzeczypospolitej. Donnersmarckowie nie byli wyjątkami i jakimiś specjalnie wyróżniającymi się wyzyskiwaczami. Faktem jest, że zyski przeznaczali na piękne siedziby, ale też i na cele społeczne np. budowali kościoły. Dawali ziemię, czasem drewno na budowę, innym razem fundowali wyposażenie. Niekiedy finansowali nawet 90 procent budowy a czy dzisiaj ktoś tyle da? Żaden z Donnersmarcków nie procesował się z proboszczami na swoich włościach, jak np. Hubert von Tiele-Winckler o to, ile ma przeznaczać pieniędzy na utrzymanie kościoła w Mysłowicach. Nie są oni ani lepsi, ani gorsi od innych rodów na Śląsku i w Europie. Ich wyjątkowość polega tylko na skali działań, byli jednym z największych rodów inwestujących na Śląsku.
– Spotykał pan się z potomkami Donnersmarcków, którzy żyją w Austrii i w ogóle na całym świecie. Jak oni odbierają zainteresowanie ich dziejami we współczesnej Polsce?
– Donnersamrckowie nie są jedynym śląskim rodem, z którym się kontaktuję. Reakcje są różne. Z

reguły jest to pozytywny oddźwięk. Są zadowoleni z tego, że na Śląsku przywraca się pamięć o tym, że ich przodkowie tu byli. Niekiedy odbierają to z nieufnością, z dystansem, ale pamiętajmy, że po 1945 roku państwo polskie pozbawiło ich wielkich fortun. Wielokrotnie w rozmowach deklarowali, że ten fakt został przez nich uznany. Książę Guidotto von Donnersmarck, który w 2007 roku otrzymał tytuł honorowego obywatela Tarnowskich Gór za zasługi jego przodków dla miasta podkreślił, że nieobecność Donnersmarcków na Śląsku jest wynikiem złej polityki Niemiec. Tiele-Wincklerowie niegdyś byli panami Katowic, Miechowic, Mysłowic i wielu innych śląskich miast. Szef rodu hrabia Hubert przed kilkoma laty odwiedził zamek w Mosznej, gdzie spędził pierwsze 11 lat swojego życia. Nie podważał faktu, że dziś ta rezydencja należy do Polski. Cieszył się, że ten obiekt istnieje, bo wiele zamków zostało zniszczonych, choćby ich dawny pałac w Miechowicach. Potomkinie Donnersmarcków z Brynka były bardzo zadowolone, że ich dawny dom, czyli pałac w Brynku nadal istnieje, funkcjonuje i służy młodzieży. Śląskich arystokratów cieszy, że są przedstawiani nie tylko negatywnie, jak dawniej, ale także od strony pozytywnej.
– Skąd wzięło się pańskie zainteresowanie rodem Schafgotschów, czy to za sprawą Karola Goduli i jego pasierbicy Grycikówny, która stała się hrabiną?
– Niekoniecznie miała na to wpływ postać Karola Goduli, która jest jedną z bardziej niezwykłych. Jego fortuna za sprawą śląskiego Kopciuszka Joanny Grycik przeszła na Schafgotschów. Trzecia z napisanych przez mnie monografii śląskich arystokratów dotyczyła rodu Schafgotschów, wcześniej jeszcze opisałem dzieje Tiele-Wincklerów i Henckel von Donnersmarcków. Te trzy wielkie rody miały wielki wpływ na historię Bytomia, miasta które wspomogło wydanie tych trzech książek. Rodziny te należą do wielkich rodów śląskich. Do nich należy zaliczyć także Hochbergów z Pszczyny czy książąt Hohenlohe ze Sławięcic i Raciborza. Lista tych rodów nie jest zamknięta, kwestia wielkości i zasług jest otwarta. Czasami są to rody, które nie miały wielkiego wpływu na politykę, ale miały spore majątki. Choćby Strachwitzowie, którzy na Śląsku są mało znani. A jest to jeden z najbardziej śląskich rodów, o czym mówi samo ich nazwisko: Strachwitz to nazwa Strachowic pod Wrocławiem, skąd się wywodzą. Lista rodów, którymi się zajmuję nie jest ściśle określona. O wyborze tych pierwszych zadecydował fakt, że były związane z Bytomiem. Ta wielka trójka, pokazuje różnorodność dziejów śląskich arystokratów. Schafgotschowie znani są od średniowiecza. Tiele-Wincklerowie to rodzina związana ze Śląskiem od XIX wieku, czasu rozwoju przemysłu i im przede wszystkim zawdzięczamy powstanie pojęcia „węglowi baronowie”. Ród Donnersmarcków przybył na Śląsk w okresie wojny trzydziestoletniej, kiedy to nastąpiła wymiana elit Królestwa Czech (w którego granicach Śląsk był już wówczas od kilku stuleci). Donnersmarckowie przybyli z terenów dzisiejszej Słowacji, wówczas należącej do Królestwa Węgier. Te trzy rody wskazują na różnorodność pochodzenia mieszkańców Śląska, to nie są tylko autochtoni, ale także ludzie osiedlający się na przestrzeni wielu wieków. To pokazuje bogactwo tej ziemi. Różnorodność pogranicza kultur czeskiej, polskiej i niemieckiej to coś, co nas wzbogaca. Śląsk poprzez swoją szlachtę czerpał pełnymi garściami z tych kultur i był pomostem między nimi.
– Pana najbliższe i dalsze plany naukowe?
– Moim głównym celem będzie heraldyka i genealogia śląskich rodów arystokratycznych, co założyłem już kilkanaście lat temu. Genealogia to nie tylko ustalanie pokrewieństwa i konstruowanie drzew genealogicznych, choć to jest przyjemna i efektowna cześć badań. Heraldyka to także moja pasja, bo każdy herb to kolorowy znak, który daje wiele informacji o rodach. Na pewno będę zajmował się tymi rodami, a jest ich tu sporo. Śląsk jest tak bogatą krainą, że wielu naukowców może mieć pole do badań. Zawsze przyjmuję z zadowoleniem, gdy jeszcze ktoś inny zajmuje się szlachtą związaną z jego terenem. To bardzo pozytywne. Czasami, gdy pytają mnie, dlaczego nie zajmę się historią jakiejś rodziny, zdarza się, że mogę wskazać kogoś, kto się tym zajmuje i niech on to robi. Ja to popieram, bo badacze ci wiedzą, że pałace to nie tylko kamienie lub cegły, ale także ludzie, którzy w nich dawniej żyli. Moje trzy monografie tworzą pewną całość, ale to nie jest cykl zamknięty. Interesuję się także nie aż tak sławnymi rodami. Przykładowo na terenie Tarnowskich Gór znani są Wrochemowie, związani także z Kopienicą (koło Zbrosławic), Załężem (dziś dzielnica Katowic) oraz Raciborzem. Pierwszymi starostami raciborskimi byli Wrochemowie, Jan Henryk i jego syn Gottlob. Wiktor von Wrochem z Czerwięcic uzyskał prawo do zasiadania w Izbie Panów (wyższa izba pruskiego parlamentu) i był to największy zaszczyt, jaki przypadł rodzinie. Było pośród nich kilku generałów. Ale nie odgrywali większej roli politycznej, za to w dziejach małych środowisk ród miał swój udział i to czasami dość znaczny. Współcześni Wrochemowie to rodzina znanych muzyków. Bardzo mnie cieszyło, gdy w 2007 roku przyjechał do Czerwięcic jeden z przedstawicieli rodu, Ulryk von Wrochem. Zauważył, że pałac jest zaniedbany, ale za to groby jego przodków na cmentarzu są odnowione. Na ścianie miejscowej kaplicy cmentarnej wmurowano zrekonstruowany najstarszy zachowany nagrobek Wrochema. Ich dawne włości to ziemie należące do państwa polskiego i wielu mieszkańców jest tam dopiero od 1945 roku, którzy mimo to dbają o zabytki przeszłości, co z kolei jest pozytywnie postrzegane przez dawnych właścicieli.