– Pięćdziesiąt lat temu podpisano Traktaty Rzymskie. I tak zaczęła się historia Unii Europejskiej. W Europie zaroiło się od jubileuszowych imprez, ale nie w Polsce. Dlaczego? Czy dlatego, że Unia nadal dla nas to jacyś „oni”, a nie „my”?
– Nie sądzę, powód jest chyba inny. Ta rocznica nie jest dla nas tak ważna jak dla tych, którzy w Unii są dwadzieścia lub pięćdziesiąt lat. Pięćdziesiąt lat temu nie mieliśmy żadnej możliwości, żeby wejść do Unii Europejskiej i to był nasz dramat, chociaż Polacy, w tym i Ślązacy, na pewno do Unii Europejskiej chcieli należeć od samego początku. Europejskość – to przecież coś bardzo nam bliskiego, oczywiście przy zachowaniu naszych korzeni, głębokiego patriotyzmu, wiary w nasze wartości.
– Prezydencja niemiecka, aby uczcić te pięćdziesiąt lat przygotowała Deklarację Berlińską. Ale czy naprawdę Deklaracja ta jest jakimś krokiem do przodu na przykład w kwestii Konstytucji Europejskiej, czy może jest to tylko taki symbol,coś dla zaspokojenia niemieckiej megalomanii...
– Deklaracja Berlińska była potrzebna, nie tylko dlatego, że okrągłe rocznice zawsze jakoś świętujemy. Na Śląsku pięćdziesiąte urodziny, 50. rocznica małżeństwa to wielkie, rodzinne święto. Nie należy się więc dziwić, że także Europejczycy chcą przy tej okazji powiedzieć o sobie coś ważnego. To się udało. To są zaledwie dwie strony, ale mówią o historii, o tym, jaka jest dzisiaj Unia i jaka mogłaby być w przyszłości. Nam, Polakom, mieszkańcom Śląska, powinno na tym szczególnie zależeć. Te pięćdziesiąt lat to były lata wielkiego sukcesu Unii Europejskiej, a ponieważ my dopiero do niej weszliśmy, chcielibyśmy, żeby następne pięćdziesiąt lat też było sukcesem. Wtedy to będzie i nasz sukces. Deklaracja Berlińska – ta historyczna i ta mówiąca o przyszłości, także o Konstytucji, ma na pewno znaczenie symboliczne i to dla wszystkich.
– Jakiś następny krok jest Unii bardzo potrzebny, bo oto mamy kraje, które Konstytucję przyjęły do swego systemu prawnego, mamy te, które ją odrzuciły. Nie chcę powiedzieć, że mamy Europę dwu prędkości, ale mamy Europę w pewnym zawieszeniu...
– Ma Pan rację, niestety nie wszyscy mieszkańcy tego kontynentu rozumieją, czym jest Unia Europejska i jaki jest jej sens. Niektórzy nawet nie bardzo rozumieją po co były kolejne rozszerzenia. Francuzom trzeba było tłumaczyć w czasie referendum, kilka lat temu, że w ogóle nastąpiło rozszerzenie. Większość z nich jakby tego nie zauważyła.
My patrzymy na to inaczej, ponieważ dopiero weszliśmy. Korzystamy z przywileju dużych środków pomocowych i doceniamy ich znaczenie. Kiedyś Europejczycy wiedzieli, na czym polega dobro Unii Europejskiej, jednak dzisiaj okazuje się, że należy im to ciągle przypominać. Przez ponad pięćdziesiąt lat na kontynencie europejskim nie było żadnych poważnych konfliktów, żadnej wojny. Za wyjątkiem Bałkanów oczywiście, ale tam Unia nie sięga. Zamiana wielkich europejskich konfliktów, dwóch wojen światowych z pierwszej połowy dwudziestego wieku, na negocjacje, na rozmowy i wspólnotę gospodarczą, na wzajemną pomoc i wspólne granice na zewnątrz Unii, zaś otwarte granice wewnątrz – to wielki sukces. Teraz Europejczycy potrzebują następnych sygnałów. Takim, sygnałem – moim zdaniem – powinna być na przykład wspólna polityka energetyczna. Dziś wszyscy w Europie obawiamy się przede wszystkim kryzysu energetycznego.
– O pojmowaniu idei wspólnoty porozmawiamy za chwilę, ale chciałem jeszcze pozostać przy Konstytucji Europejskiej. W Polsce, kiedy politycy mówią o tym dokumencie, pojawiają się tylko dwie kwestie – odwołanie do Boga i liczba głosów. I można odnieść wrażenie, że cała reszta tego dokumentu jest po prostu nieistotna.
– Oczywiście jest to wielkie uproszczenie, a opinii publicznej – niestety – podaje się często takie właśnie proste schematy. Nie uważam, aby była to wyłącznie wina polityków. Konstytucja zawiera wiele korzystnych dla Polski rozwiązań. Przede wszystkim usprawnia działanie Unii Europejskiej, a nam najbardziej powinno zależeć właśnie na sprawnej Unii. Dlaczego? Mamy ogromne korzyści z Unii. Oprócz stabilności, bezpieczeństwa, jest jeszcze konkretna finansowa pomoc i wsparcie. A więc powinno nam zależeć, aby Unia była bardziej sprawna, a dzięki Konstytucji może taka będzie.
Natomiast bardzo wyraźna wzmianka o chrześcijańskich korzeniach Europy wydaje się kwestią oczywistą i powinniśmy o to walczyć. Z drugiej strony brak tego odwołania nie może być powodem zanegowania Konstytucji w całości. Odniesienie do wartości, które stworzyły Europę, a przecież były to wartości chrześcijańskie, jest konieczne. Dzięki nim Europa wygrała jako cywilizacja. Dzisiaj Japończycy zachowują się podobnie do Europejczyków, a Amerykanie to nasi młodsi bracia. Mają takie same obyczaje, religie, sposób bycia, jak Europejczycy, choć różnimy się nieznacznie. Nawet Chińczycy, czy Hindusi przyjmują stroje i obyczaje europejskie. Stworzyliśmy niesamowitą cywilizację, której korzenie są chrześcijańskie i trudno to dzisiaj negować.
– Kiedy polscy politycy mówią o liczbie głosów, zaczynam obawiać się jednej rzeczy. Wydaje mi się, że tak skrupulatnie o liczbie głosów zazwyczaj mówią ci, którzy chcą blokować i wetować. A nie ci, którzy chcą rozmawiać, negocjować, szukać koalicji, a przecież tak dzisiaj

„Złote wesele”
w Brukseli

funkcjonuje Unia. – I prawdopodobnie się Pan nie myli. Takie wrażenie rzeczywiście można wysnuć z wielu rozmów i dyskusji na temat Unii Europejskiej i Konstytucji, ale nie jest to dobry punkt widzenia. Jeszcze raz powtarzam – komu jak komu, ale Polakom powinno szczególnie zależeć na prężnej, dynamicznej Unii, która jednocześnie nie narusza dóbr narodowych, przywiązania do tradycji, kultury i języka.
Musimy tworzyć wspólnotę i musimy być otwarci na siebie, ponieważ wspólnie budujemy swoją potęgę, zdolną na przykład do konkurowania z Chińczykami, których jest półtora miliarda, Hindusami, których jest miliard. Dlatego dążenie do Eurokonstytucji, do Traktatu Europejskiego jest bardzo zasadne.
– Polska nie brała aktywnego udziału w rozwiązaniu konstytucyjnego pata w Unii, woleliśmy być pasywni. Nikomu nie zamierzamy tłumaczyć się z interwencji w Iraku, czy z tarczy antyrakietowej, bo to jest wyłącznie nasza sprawa. Jesteśmy w tych kwestiach nieco egoistyczni. Ale kiedy pojawiają się kwestie eksportu mięsa, dostaw ropy czy gazu, wołamy o europejską solidarność. Właściwie chcemy być w Unii tylko wtedy, kiedy jest to nam na rękę... Jak to jest odbierane przez pańskich kolegów, posłów z innych krajów.
– Nie da się ukryć, że jest mniej więcej tak, jak Pan to przedstawił. I w pewnym sensie jestem Panu za to wdzięczny, bo mnie, jako politykowi, bardzo trudno jest formułować tego rodzaju sądy o własnym kraju, którego zresztą cały czas bronię. Skoro jednak rozmawiamy we własnym gronie, w naszej rodzinie, to musimy sobie jasno powiedzieć, że nie jest to dobra postawa. Wzięła się z takiego iluzorycznego przeświadczenia, że musimy być twardzi i że – rzekomo – w ostatnich kilkunastu latach rozmawialiśmy z naszymi partnerami na kolanach. Tymczasem na kolanach nie dałoby się wynegocjować dla Polski w Traktacie Nicejskim tak silnej pozycji w Unii, która przekłada się na dwadzieścia siedem głosów w Radzie Unii Europejskiej, przy dwudziestu dziewięciu głosach Niemców. Przypominam, że Niemcy jest to kraj dwukrotnie większy. Nie dałoby się wynegocjować odszkodowań dla przymusowych pracowników Trzeciej Rzeszy. W 2000 r. dużą ofensywą dyplomatyczną spowodowaliśmy, że Unia wycofała się z rozmów z Rosją dotyczących Rurociągu Bałtyckiego. Przecież takich rzeczy nie da się zrobić na kolanach! Byliśmy otwarci na argumenty innych, ale stawialiśmy nasze interesy twardo. Negocjatorzy mojego rządu byli bardzo otwarci w rozmowach, ale jednocześnie twardo trzymaliśmy się naszych zasad i przekonań, a przede wszystkim twardo broniliśmy podstawowych interesów, które są polską racją
stanu.
Teraz niestety jest chyba za dużo słów, a za mało prawdziwej dyplomacji, bo wygrać można tylko wtedy, kiedy cały aparat dyplomatyczny zostaje uruchomiony.
– I dzięki tej wieloletniej pracy nasza obecność w Unii zaowocowała takimi pieniędzmi na lata 2007-2013 jakimi zaowocowała. Z drugiej strony wiem, jak bardzo leży Panu na sercu rozwój nowoczesnej gospodarki tu, w naszym regionie. Tymczasem w ramach programu „Innowacyjna Gospodarka”, programu sterowanego centralnie, nasz region w pierwszym rozdaniu nie dostał nic. Warszawa, Wrocław, Poznań tak, ale Śląsk – nie. To znaczy, że nie umiemy sięgać po takie pieniądze, nie jesteśmy gotowi na budowanie innowacyjnej gospodarki?
– Nie sądzę, żeby tak było. Dramat w tym podziale środków unijnych, a mówię to bardzo wyraźnie, polega na tym, że rząd rozdzielił je źle na samym początku. Spodziewaliśmy się, że dwie trzecie środków trafi do regionów i będzie rozdzielanych właśnie w Poznaniu,Wrocławiu, Katowicach, czy Krakowie, a nie w Warszawie. Dzisiaj wszystkie regiony czekają na decyzje Warszawy. Aż dwie trzecie środków, a nie jedna trzecia jak planowaliśmy, jest przyznawana z Warszawy. I jakby Warszawa nie podzieliła, zawsze będą pretensje. Zawsze będziemy uważać, że jesteśmy szykanowani. O ileż prościej byłoby od początku przeznaczyć znacznie więcej, niż obecnie, środków do regionów. W

Katowicach, u naszego Marszałka mielibyśmy dwa razy więcej pieniędzy niż dzisiaj. To byłyby nasze środki. Obecny system – sposób podziału naszych wspólnych unijnych pieniędzy – postrzegam jako niepraktyczny i niesprawiedliwy. Powrót do centralizmu nigdy krajowi nie wychodził na dobre.
– Ustawy aglomeracyjnej nadal nie ma, Górnośląski Związek Metropolitalny nadal się rejestruje, wszystko więc wisi gdzieś w powietrzu, trwa w zawieszeniu...
– Zawsze w dyskusjach o aglomeracji zwracam uwagę na to, że trzeba także myśleć o tych, którzy pozostają poza aglomeracją. Rozmawiam na ten temat z moimi kolegami z Parlamentu Europejskiego, z kolegami z innych europejskich aglomeracji. Okazuje się, że można to zrobić. Na przykład Barcelona, stolica Katalonii, jest dzisiaj najszybciej rozwijającą się aglomeracją w Europie, a jej rozwój nie spowodował zubożenia całej Katalonii. Wprost przeciwnie. Dzięki odpowiedniemu sterowaniu i działaniu Barcelony cały region Katalonii, a nie tylko metropolia, bardzo się wzbogaciły. To właśnie chcemy osiągnąć także na Śląsku. Chcemy, żeby powstała Aglomeracja Górnośląska od Jaworzna po Gliwice, ale równocześnie, żeby Podbeskidzie, Ziemia Częstochowska czy Raciborska nie tylko, że na tym nie straciły, ale żeby dało im to impuls rozwojowy. To jest podstawowa rzecz, o którą powinniśmy zadbać.
Natomiast powołanie tej Aglomeracji wydaje mi się oczywiste. Uprości ona wiele rzeczy ważnych dla mieszkańców: transport, zaopatrzenie w wodę, wywóz i zagospodarowanie śmieci, tereny rekreacyjne, tereny na inwestycje leżące gdzieś, pomiędzy naszymi miastami. Niestety, często jest to ziemia niczyja, a można tam sprowadzić wielkich inwestorów, którzy będą częściowo w jednym, częściowo w drugim mieście i właśnie Aglomeracja pozwala szybciej porozumieć się obu miastom. Łatwiej pokazać, że to jest bez mała dwa i pół miliona ludzi, że to jest wspaniały teren, kadra. Łatwiej pokazać, ile mamy uczelni, ile mamy hoteli, ile teatrów. Jak to wszystko pokażemy, zyskamy zupełnie inne szanse. A przy okazji, damy również szansę reszcie regionu, poza aglomeracją.
– Mamy klaster czystych technologii węglowych, który Pan współtworzył. Mamy Regionalną Strategię Innowacji, ponoć jedną z lepszych w Polsce. Ale czy jest to tylko zabawa w innowacje, zabawa w klastry? No bo skoro nie ma efektów w postaci dostrzeżenia tych działań z Warszawy...
– No cóż, tak to dzisiaj wygląda... Na szczęście mamy trochę pieniędzy, choć nie tyle, ile powinniśmy mieć, na poziomie Katowic. Mamy również inne programy, nie tylko „Innowacyjną Gospodarkę”, i wierzę, że w miarę upływu czasu jednak środki te trafią także do nas. Nie mam żadnych wątpliwości, że całe województwo śląskie, Górny Śląsk, Podbeskidzie, Ziemia Częstochowska, to są regiony bardzo dobrze przygotowane do wykorzystywania funduszy unijnych. Mamy w województwie przygotowane wnioski prorozwojowe, związane z tworzeniem biegunów wzrostu, z inwestowaniem w nowe technologie. Wierzę, że w miarę upływu czasu dotrą także i do nas środki z programów sterowanych centralnie.
– Miejmy nadzieje, że dotrą także do klastra czystych technologii węglowych, który Pan stworzył, i który ma zbudować nowoczesny kompleks paliwowo-energetyczny jako podstawę do dalszego rozwoju już innych dziedzin gospodarki. Nie można bowiem traktować tego klastra jak próby obrony górnictwa i energetyki w tym kształcie technologicznym.
– Cieszę się, że podkreślił Pan, iż nie zamierzamy budować przyszłości tego regionu tylko i wyłącznie na węglu. Często muszę wyjaśniać, że Śląsk dwudziestego pierwszego wieku to nie będzie Śląsk węgla i stali. To będzie Śląsk między innymi czystej energii z węgla, która jest wyłącznie bazą i podstawą do tego, żebyśmy mieli na poziomie światowym elektronikę, informatykę, aeronautykę, przemysł samochodowy, najnowsze technologie z zakresu ochrony zdrowia. To wszystko, co daje największy przyrost wartości dodanej i co powoduje, że regiony są najbogatsze, najnowocześniejsze.
– Zaczęliśmy naszą rozmowę od historii, przed chwilą wybiegliśmy w przyszłość, miejmy nadzieję, że niedaleką, ale wróćmy do historii. Postanowił Pan uczcić jubileusz Unii w dość ciekawy sposób...
– Na 50-lecie Unii Europejskiej patrzy się w Polsce z perspektywy naszego krótkiego w niej członkostwa. Tymczasem 50-lecie Unii, to także święto tego pokolenia, dzięki którego pracy i poświęceniu Polska jest dzisiaj jej członkiem. Gdyby nie ludzie, którzy dzisiaj są już w wieku emerytalnym, gdyby nie ich wysiłek, umiejętność przetrwania, oddanie krajowi i bliskim, nie bylibyśmy tutaj. Zawdzięczamy im wartości, które potrafili nam przekazać. Jedną z najcenniejszych jest rodzina. Dlatego postanowiłem szczególnie uhonorować tych mieszkańców Śląska, którzy w tym roku obchodzą 50-lecie swoich małżeństw. Małżeństwo jest związkiem, który wymaga pracy, cierpliwości, życzliwości i wyrozumiałości. To są wartości, które wnosimy do Europy.
Wiem już, że takich małżeństw jest na Śląsku około tysiąca. Przy wsparciu mediów chcę ich wszystkich zaprosić na wspólne święto 9 maja. Razem z rodzinami. Każda para, która się zgłosi lub którą zgłoszą bliscy, otrzyma uroczysty dyplom. Chciałbym byśmy wówczas wspólnie wylosowali 22 pary, które zaproszę do Brukseli, do siedziby Parlamentu Europejskiego.
– Dziękuję za rozmowę.