W „Świecie książki” przy ul. 3 Maja w Katowicach ramię w ramię stoją licznie przybyli na spotkanie autorskie Władysława Bartoszewskiego. Takiego tłumu w księgarni nie widziałem od lat. Pomyślałem, że ta rzesza czytelników jest najlepszym potwierdzeniem słuszności przyznania profesorowi Diamentowego Lauru Regionalnej Izby Gospodarczej. Uroczystość wręczenia tego wyróżnienia odbyła się niemal w przededniu 85. urodzin Władysława Bartoszewskiego. 19 lutego jubileuszowe obchody zorganizowano na Zamku Królewskim w Warszawie.

– Od razu na początku chciałem poprosić pana profesora o ocenę naszej obecnej polityki zagranicznej.
– Jestem jednym z już niewielu czynnych publicznie reprezentantów najstarszego pokolenia, jakie jeszcze gdziekolwiek działa, bo należę do generacji naszego zmarłego Papieża (on zdawał maturę w 1938, ja w 1939) i to tłumaczy pewne elementy mojego wychowania. Należało do nich szczególne uszanowanie dla kobiet. Więc wobec tego, że minister spraw zagranicznych jest kobietą, jedyną postacią odniesienia się do rzeczy, których chwalić nie mogę, pozostaje milczenie.
– No cóż, to także jest jakaś odpowiedź. Ministrem spraw zagranicznych był pan dwukrotnie.
– Zaznaczam przy tym wyraźnie, że byłem i jestem bezpartyjny, jestem sympatykiem orientacji centrowej, chrześcijańskiej, ale jako wyborca, obywatel. Mam przyjaciół, którzy należeli do różnych formacji. To wszystko się przecież zmieniało – była AWS, już jej nie ma, nie było PO, teraz jest... A więc mam przyjaciół, którzy byli czynni w różnych ugrupowaniach jako działacze, posłowie, senatorowie. Stefan Niesiołowski należał na przykład do ZChN, po drodze była AWS, zakładał później PO. To nie ma w ogóle wpływu na naszą przyjaźń, bo ja się nie kieruję żadnymi dyrektywami partyjnymi, które mi każą kogoś popierać, a kogoś innego nie. Chcę powiedzieć, że moje przyjaźnie się nie zmieniają, bez względu na to, gdzie ci moi przyjaciele są. Czuję się bardzo sympatycznie związany, jeżeli chodzi o Śląsk, zarówno z moim byłym szefem, premierem profesorem Jerzym Buzkiem, z którym się widuję dość regularnie (na ile nam czas pozwala), jak i z jednym z jego najważniejszych ministrów, Januszem Steinhoffem. Do dzisiejszego dnia utrzymujemy kontakty, przy czym on jest człowiekiem gospodarki, ja jestem historykiem. Ale wtedy zajmowałem się polityką zagraniczną. Niby niewielki styk z gospodarką, ale w pewnych obszarach dość ściśle współpracowaliśmy. Na przykład w sprawie zabezpieczenia energetycznego Polski i koncepcji skandynawskiej, norweskiej. Co do związanych z tym kwestii gospodarczych – ufałem ekspertom. Natomiast ja, dyplomatycznie i politycznie, musiałem szukać formy przekonywania Norwegów (Norwegia nie jest krajem UE, jest natomiast w NATO) do tego, że takie współdziałanie obu stronom się opłaca. (Niestety, wszystko potem upadło za rządów Leszka Millera.)
– Przyjaciele z różnych ugrupowań politycznych, dyplomacja – to świadczy o umiejętności porozumiewania się...
– Przeżyłem II wojnę światową, podobnie jak wielu Polaków. Przeżyłem świadomie – mając lat 18, 19 byłem więźniem Auschwitz, więc można powiedzieć, że poznałem Niemców od razu od najgorszej strony, dużo gorszej od tych dzisiejszych polityków, którzy na ich temat wykrzykują różne hasła. A mimo to stoję na stanowisku, że jeśli ten naród, po swoim upodleniu, które zasłużenie uczyniło z niego „trędowatego” Europy i pozbawiło na 4 lata wszelkich form państwowości, potrafił się z tego podnieść, trzeba to uznać. Jeżeli znalazł drogę do porozumienia z Francją, Anglią, Ameryką, jeżeli stał się współtwórcą wielu organizacji międzynarodowych – należy to docenić. Niemcy przeżyli kolosalną ewolucję w pierwszym dwudziestoleciu powojennym, zaczęło się to jeszcze za Adenauera. Można patrzeć na to ironicznie, można się śmiać, że zostali demokratami, bo im kazano. No dobrze, ale zostali. I tak wychowali swoje dzieci. A trzeba pamiętać, że dominuje tam w tej chwili w życiu publicznym pokolenie wnuków, już nawet nie dzieci sprawców wojennych zbrodni. I ten fakt powinien stanowić punkt wyjścia do naszych kontaktów. Pamiętajmy, że nie jesteśmy imperium, tylko szóstym, czy siódmym co do wielkości krajem Unii Europejskiej. Na dialog z pozycji imperium może sobie pozwolić Putin. Z takiej pozycji nie będzie przemawiać Holender, Szwed, Włoch, a nawet Francuz... Bądźmy realistami. To nie znaczy, że mamy czemukolwiek ulegać. Jeżeli jednak jesteśmy krajem średniej wielkości, to powinniśmy znajdować rozmaite formy jednania sobie sojuszy.

– Regionalna Izba Gospodarcza przyznała panu w tym roku swoje najwyższe wyróżnienie – Diamentowy Laur. Taka nagroda, można powiedzieć, „za całokształt” działalności politycznej. – Ale nie partyjnej. Byłem kiedyś, przed laty mniej więcej trzydziestu, starszym wykładowcą na KUL, mam wspaniałych wychowanków, należą do nich między innymi Bogdan

Polska musi być
sympatyczna
 

Borusewicz, poseł PiS Marian Piłka,  różni ludzie o różnych poglądach, ale o orientacji niepodległościowej, narodowej, chadeckiej, może ludowej. Sam przez krótki czas w roku 1946 byłem działaczem stronnictwa Witosa i Mikołajczyka, później siedziałem w więzieniu, a potem już nic wspólnego z żadną partią nie miałem. I tego akurat nie żałuję. Moja orientacja była od początku jednakowa: żołnierz AK, oficer AK, uczestnik Powstania Warszawskiego, działacz jedynej niekomunistycznej, masowej partii, którą popierał Kościół, dziennikarz przez lat kilkadziesiąt (do dziś w stopce "Tygodnika Powszechnego") związany z kurią krakowską, z arcybiskupami Baziakiem, Wojtyłą...
– Dziś także stały felietonista wychodzącego w Katowicach tygodnika katolickiego „Gość Niedzielny”.
– Zdecydowałem się na to w ostatnich latach, na prośbę ś.p. księdza prałata Stanisława Tkocza. A także dla zaakcentowania mojej więzi i z tą prasą i z bardzo szanowanym przeze mnie arcybiskupem katowickim Damianem Zimoniem.
– Można więc mówić o jakichś pańskich związkach ze Śląskiem.
– Spotykałem na mojej drodze wojennej, więziennej (i także powojennej, więziennej, bo siedziałem sześć i pół roku w komunistycznych więzieniach) wielu ludzi aktywnych, patriotów ze Śląska. Dla mnie, człowieka z Warszawy, poruszające były już te pierwsze spotkania w Oświęcimiu w roku 1940 i 1941. Poprzez tych ludzi poznawałem ducha i historię tej ziemi, pisaną na przykład przez powstania śląskie. Tak się złożyło, że później byłem jeszcze przez dwa lata czymś w rodzaju sekretarza ukrywającej się wówczas, a związanej ze Śląskiem cieszyńskim, Zofii Kossak, poszukiwanej przez gestapo autorki książki Nieznany kraj. Bardzo dużo się od niej dowiedziałem także o ludziach ze Śląska. Przy czym ja zawsze uważałem, że Polska to całość. Ta Polska, która budowała Gdynię i ta, która trwała na Śląsku. Polska wielu regionów, wielu kultur, ale jednocześnie jakaś całość, jedność duchowa.
– Cieszę się, że pan wspomniał o powstaniach śląskich, dlatego że w Polsce utrzymuje się mniemanie, iż właściwie jedynym powstaniem, które się udało, jest powstanie wielkopolskie.
– Śląskie zakończyły się sukcesem niepełnym, bo w sposób nie do końca satysfakcjonujący. Dla nikogo zresztą. Wiem, jak to było złożone, mnie opowiadało o tym wielu ludzi w Polsce i za granicą, rozmawiałem na przykład ze Ślązakami żyjącymi w Londynie. Ale mnie o powstaniach śląskich i o ich roli uczono już wcześniej, jeszcze w katolickim gimnazjum prywatnym w Warszawie. Dlatego nie miałem żadnych wątpliwości co do tego, w jakich okolicznościach Polska budowała swoje granice, które w 1923 roku Rada Ambasadorów zaakceptowała. Jak się myśli o Polsce odpowiedzialnie, jako o państwie, jako o formie organizacji i działania narodu, jako o odpowiedzialności za przeszłość, ale i za przyszłość, to można się nauczyć trochę ponadpartyjności. Proszę wziąć pod uwagę, że ja sobie nie wybierałem wszystkiego w życiu. Często wybór za mnie był dokonywany przez Opatrzność, bieg wydarzeń, historię Polski. Spędziłem w wyniku tego wyboru 8 lat w obozach i więzieniach. A siedziałem za Hitlera, za Stalina, nie za Gierka. To nie była zabawa. To była kwestia przeżycia. Odsyłam tu do ostatniej książki naszego wielkiego rodaka, Jana Pawła II, Pamięć i tożsamość. Jeden z rozdziałów poświęcił źródłom zła w historii współczesnej ludzkości. I on je nazywa po imieniu: Niemcy hitlerowskie i komunizm stalinowski. Trzeba pamiętać, że niemal cały wiek XX został wepchnięty poprzez ludzkie działania w cień zła. Zła – dla człowieka wierzącego to nie ulega wątpliwości – pochodzącego od szatana.
– Kiedy był pan ministrem spraw zagranicznych, wielką wagę przywiązywał pan do budowania kontaktów z Niemcami.
– Nie tylko. Doświadczenie życiowe pchnęło mnie do takich form współdziałania z ludźmi, że byłem chyba jednym z nielicznych Polaków, którym udało się równocześnie

wpłynąć na ogromne zmiany w stosunkach polsko-żydowskich i polsko-niemieckich. Jestem obywatelem honorowym państwa Izrael, mam order Orła Białego, ale mam również Gross Kreutz od rządu Republiki Federalnej Niemiec. To taki bardzo dziwny trókąt... W rządzie polskim byłem jedynym byłym więźniem Oświęcimia, jedynym byłym żołnierzem AK. I ja to wykorzystywałem. Wykorzystywałem w rozmowach i wystąpieniach we wszystkich krajach świata. Bo moi rozmówcy byli właściwie bezradni wobec życiorysu szefa polskiej dyplomacji. Jako dwukrotny minister spraw zagranicznych zostawiłem Polskę w dobrych stosunkach z Niemcami, w dobrych stosunkach z Federacją Rosyjską, w bardzo dobrych stosunkach z Ameryką, w znakomitych stosunkach z diasporą żydowską na świecie. (Proszę zauważyć, że ustały roszczenia wobec Polski z tej strony.) Mało tego, po pomysłach pana Rudiego Pavelki, pojawiły się solidarne z Polską wypowiedzi światowych organizacji żydowskich. Tego nie osiągnęliśmy dziś, to wynik naszej cierpliwej, długotrwałej działalności. Trzeba było wykonać trochę gestów dyplomatycznych, gestów dobrej woli i życzliwości. Stało się na przykład możliwe wydanie kilku tysięcy paszportów rodzinom polskich Żydów mieszkających w Izraelu.
– Była też pamiętna pielgrzymka Jana Pawła II do Ziemi Świętej...
– To też Polak. Dzięki temu państwo Izrael uważa w tej chwili Polskę za najpewniejszego sojusznika w Unii Europejskiej. I – obok Turcji – za najpewniejszego sojusznika Ameryki w NATO. To jest nasz obraz w tym momencie. Jest dzisiaj bardzo wiele spraw w polityce zagranicznej, o których można myśleć, mówić, dyskutować. Znajdować jakieś rozwiązania, propozycje, alternatywy... Obserwuję przede wszystkim szczególnie uważnie wydarzenia polsko-niemieckie, dlatego że Niemcy od 1 stycznia mają przewodnictwo w Unii Europejskiej. Nie trzeba być politykiem, aby zrozumieć, iż następne państwo, które będzie mieć prezydencję w Unii, czyli Portugalia, nie będzie miało w ciągu następnego półrocza żadnego zrozumienia, czy stosunku do rozwijania jakichś bilateralnych relacji z nami i działania w naszym interesie. Dlatego właśnie teraz trzeba słuchać uważnie tego, co Niemcy mówią, bo to jedyna okazja na wiele lat. Może się nam nie wszystko podobać, ale powinniśmy być realistami. Pomyślmy, jaką mamy siłę. Putin może szantażować świat. Podobnie Chiny. Ale nie my. Odwołam się do starego, anegdotycznego porównania – co zrobić, żeby wydać za mąż pannę niezbyt ładną i biedną? No, ona musi być bardzo sympatyczna. Trzeba być sympatycznym. Budować sympatyczne a nie aroganckie stosunki z ludźmi. Na przykład w Polsce bardzo lubimy Węgrów. Na Węgrzech jest to samo. Jesteśmy dla siebie sympatyczni. I jeżeli pojawia się jakaś sprawa – raczej się wzajemnie popieramy. A dlaczego my, do diabła, nie mamy tego samego osiągnąć w relacjach z Niemcami, które od czasów Helmuta Kohla chęć życzliwego współdziałania nieustannie deklarują? No dobrze, Schröder „zawisł na wargach” Putina, ale go już nie ma. Dostał tę swoją międzynarodową posadę za setki tysięcy euro rocznie, co jest skandalem niesłychanym. Proszę sobie wyobrazić, co by się działo, co by u nas mówiono, gdyby któryś z naszych byłych premierów dostał od prezydenta Rosji posadę za pół miliona euro rocznie!
– Uprzedzenia antyniemieckie pojawiają się jeszcze dość często w wypowiedziach polityków, natomiast zwykli obywatele coraz częściej odchodzą od historycznych, negatywnych stereotypów.
– 250 milionów, to jest ćwierć miliarda przejść rocznie granicy na Odrze i Nysie (nie liczę samolotów). Powiększająca się liczba miast partnerskich. Partnerstwa parafii, instytucji, szkół, stowarzyszeń sportowych, turystycznych, naukowych, kulturalnych, religijnych. Tysiące, tysiące przykładów. Ludzie się odwiedzają, wysyłają do „sąsiada” swoje dzieci... To jest w tej chwili rzeczywistość, to jest życie. W tym momencie taki burmistrz Słubic nie myśli o imponderabiliach, ale jak dostać pieniądze z Niemiec na remont targu. I dostanie je. Nie od Portugalii, nie od Unii Europejskiej, ale od Niemców. I to nie dlatego, że burmistrz Frankfurtu nad Odrą jakoś szczególnie kocha jakąś tam miłością czystą Polaków. Nie. Po prostu on w tym widzi wspólny interes. Korzyść dla obu stron. Polityka wymaga patrzenia realistycznego, co nie znaczy uległego, bo nikt uległości od nas nie oczekuje. Zakończmy (trochę żartem) w ten sposób. Wolna Polska miała do tej pory ośmiu mnistrów spraw zagranicznych. W tej chwili jest dziewiąty. Spośród tych ośmiu tylko jeden jedyny dostał wysokie odznaczenie Federacji Rosyjskiej – Złoty Medal Dwóchsetlecia Służby Zagranicznej Rosji 1802-2002. Był to zawsze bezpartyjny, żołnierz Armii Krajowej, Bartoszewski. Nie Rosati, nie Olechowski, nie Cimoszewicz... Ja. Ponieważ Rosjanie też wolą rozmawiać na siedząco niż na stojąco, a ja nie zwykłem rozmawiać z nikim na klęcząco.
– Dziękuję za rozmowę.