– Jest Pan pierwszym architektem na stanowisku Marszałka Województwa Śląskiego...
– Tak się złożyło... Studia architektoniczne to jeden z tych kierunków, który jest bardzo użyteczny w samorządowej pracy. Architektura to inżynierska dyscyplina i artystyczna fantazja. Zadania samorządu obejmują m.in. planowanie przestrzenne, inwestycje i gospodarkę nieruchomościami, ochronę środowiska, a to wszystko daje architektura.
– Z Pańskiego oświadczenia majątkowego wynika, że ma Pan dom. Został przez Pana zaprojektowany osobiście?
– Poniekąd. Wytyczne przestrzenne robiliśmy z żoną, która jest technikiem architektem, natomiast resztę wykonał już ktoś za nas.
– Zapytałem o dom żeby płynnie przejść do kwestii oświadczeń majątkowych, budzących ostatnio sporo emocji. W niektórych gminach grożą nam ponowne wybory.
– Przejrzystość finansowa osób pełniących ważne funkcje publiczne jest w dzisiejszych czasach koniecznością. Niedobrze jest jednak, jeżeli dyskusja wokół oświadczeń majątkowych toczy się pod hasłem: „łap złodzieja”. To uwłacza tym, którzy te oświadczenia w dobrej wierze składają. Oświadczenia majątkowe są też dobrym źródłem informacji dla złodziei, ale...
– ... ale Pan swoje oświadczenie pomimo wszystko złożył w ter-
minie.
– Złożyłem, ponieważ prawo należy respektować. Dlatego z mieszanymi uczuciami przysłuchuję się dyskusji, że jeżeli ktoś nie dotrzymał terminu, o dwa, trzy dni się spóźnił, to nie należy go za to karać. Nie jest natomiast dobrym pomysłem, aby kara polegała na nowych wyborach, które będą kosztowały podatników miliony złotych. Bardziej sensowna wydaje mi się sankcja finansowa, na przykład pozbawienie wynagrodzenia za trzy miesiące. Oczywiście, jeśli ktoś uporczywie odmawia złożenia oświadczenia, wówczas należy go odwołać z funkcji.
– Już w pierwszym swym wystąpieniu powiedział Pan, że należy zintegrować województwo śląskie. Dla wielu było to zaskoczeniem, gdyż reforma administracyjna była jakiś czas temu...
– Integrację można rozumieć na wiele sposobów. Skupmy się na tym, co ja nazywam integracją mentalną. Kiedy Polska wchodziła do Unii Europejskiej, Polacy czuli się już od dawna Europejczykami. Akcesja Polski do wspólnoty europejskiej była więc jedynie usankcjonowaniem stanu mentalnego. I dlatego w tej chwili około siedemdziesięciu procent Polaków w pełni akceptuje to, że jesteśmy w Unii. Znacznie większy problem mają politycy, kontestacja członkostwa odzywa się w klasie politycznej szczególnie wtedy, kiedy ktoś szuka jakiejś niszy dla siebie i jeśli nie ma innego pomysłu na zaistnienie. W przypadku województwa śląskiego w jednym organizmie administracyjnym znalazły się ziemie o różnego rodzaju tradycjach, czasami bardzo od siebie odmiennych. Pomimo tego wspólne bytowanie nie stanowi poważniejszego problemu dla mieszkańców.
Nie sądzę, żeby w Zagłębiu, na Podbeskidziu, czy Częstochowie były jakieś większe grupy ludzi, którym zasnąć nie daje myśl, że są teraz w województwie śląskim. Problem wyobcowania, czy „obcego” województwa, bardzo chętnie podchwytują media. Ale nie tylko. Żyją tym także lokalne elity polityczne. Dla nich ta integracja nie nastąpiła. Mało tego, odzywają się co rusz resentymenty, pojawiają się wezwania, apele: „Powalczmy o niepodległość!”.
– Pojawiają się też głosy z Częstochowy, że w Zarządzie Województwa nie ma żadnej osoby, która reprezentuje ten subregion...
– Kiedy byłem w Częstochowie, zaproszony przez środowiska gospodarcze, namawiałem tych, którym chodzi po głowie ponowne utworzenie województwa częstochowskiego, żeby porozmawiali z ludźmi z Opola. Właśnie tam Obywatelski Komitet Obrony Opolszczyzny walczył heroicznie o „niepodległość”, odniósł sukces, a teraz – oczywiście zastrzegając sobie anonimowość – niemal wszyscy przyznają, że był to poważny błąd.
– Powiedzmy jednak, że Opolszczyzna trafiła w ubiegłym roku na krótką listę najbiedniejszych regionów Unii Europejskiej. Niektórzy sądzą, że na tym można coś wygrać...
– Nie, na tym nie da się wygrać. Można dostać trochę więcej pieniędzy z Unii Europejskiej, ale tylko trochę. To jest w ogóle jakiś kompletny mit, czy złudzenie, że środki z Unii Europejskiej odmienią losy jakiegoś regionu i z najbiedniejszego zrobią najbogatszy. Tak nie będzie. Jeżeli ktoś chce zrobić referendum, niech w Częstochowie zada pytanie: czy chcecie się oddzielić? Natomiast w pozostałej części województwa zadajmy pytanie: czy chcecie, żeby odłączyła się od województwa ta jego część, która wnosi najmniejszy wkład per capita do budżetu i ma najwyższe bezrobocie? Zdecydowana większość odpowie – „tak”. Tylko tak naprawdę nie o to chodzi. Obowiązkiem samorządu województwa jest dbałość o równomierny rozwój całego regionu. Jeżeli wiemy, że najwyższe bezrobocie jest w subregionie częstochowskim, to znaczy, że należy się przyjrzeć projektom stamtąd zgłaszanym pod kątem walki z tym zjawiskiem.
– ... a pytanie o reprezentację Częstochowy w Zarządzie...
– To jest kompletnie chore postawienie sprawy. Zarząd Województwa liczy pięciu ludzi, reprezentujących trzy ugrupowania polityczne. Województwo śląskie składa się z ponad trzydziestu powiatów i ponad stu osiemdziesięciu gmin. Ilu musiałoby być wicemarszałków gdyby założyć, że każdy z nich przychodzi po to, żeby wyrwać coś dla swojego grajdołka? Takiego sposobu myślenia nie akceptuję, a na taki sposób pracy nigdy nie pozwolę. Kolegom z Zarządu powiedziałem jasno: „legitymacje partyjne i dowody osobiste zostawiamy w szatni.” Legitymacje partyjne po to, żeby nie kierować się partyjnymi preferencjami, a dowody osobiste po to, żeby nie patrzeć, skąd przyjeżdżamy do pracy. Naszym celem jest rozwój całego województwa. A poza tym, jeśli członek Zarządu Województwa nadzoruje np. Wydział Zdrowia czy Wydział Edukacji, to w jaki sposób ma zabiegać o interesy jakiegoś konkretnego subregionu? Ksiądz

Dowody osobiste zostawiamy
w szatni

arcybiskup Damian Zimoń, kiedy rozmawialiśmy o tym, że  przedstawiciel każdego subregionu miałby swoje miejsce we władzach, bo to – ich zdaniem – dawałoby gwarancję odpowiedniego zadbania o ich interesy, powiedział, że są to pozostałości komunistycznego myślenia i przekonania, że pieniądze są tam, gdzie jest władza. Naprawdę sądzę, że problem ma tutaj część lokalnej klasy politycznej, a nie mieszkańcy danego subregionu.
– Ale czy na pewno pieniądze są tam, gdzie władza? Jak Pan ocenia aktualny stopień zdecentralizowania władzy w Polsce? Czy autonomia regionów powinna być większa?
– Najpierw krótkie przypomnienie. Jedyną ekipą, która rzeczywiście wykonała krok w kierunku prawdziwej decentralizacji państwa, był rząd Jerzego Buzka. Bardzo żałuję, że nie poprzestano wówczas na pierwotnym rządowym projekcie i nie utworzono tylko dwunastu województw. W wyniku politycznych kalkulacji powstało ich szesnaście. Kolejne dwa rządy, poprzedni i obecny, cechują silnie centralistyczne tendencje. Począwszy od 2001 r. obserwujemy ciąg działań, które można nazwać brzydkim określeniem – recentralizacja państwa. Użył Pan słowa „autonomia”. To jest coś, co użyte w stosunku do Śląska wywołuje niezdrowe emocje u mieszkańców innych regionów. Różnej maści nacjonalistom daje asumpt do podnoszenia – jak by to Sienkiewicz napisał – „larum”, że oto budzą się separatyzmy. Że ktoś chce od Rzeczypospolitej oderwać „perłę w koronie”. Oczywiście jest to kompletną bzdurą, ale do takiej demagogicznej, rozgorączkowanej dyskusji, pasuje jak ulał. Nie ma powodów żeby województwo śląskie doczekało się jakichś szczególnych regulacji, szczególnych praw. Nawet gdyby ktoś tych przyczyn się doszukiwał, nie ma na to żadnych szans. Choćby dlatego, że jak jeden z szesnastu będzie chciał przywilejów, to jedynie uzyska... zgodną niechęć pozostałych.
– ... ale nie mówmy o przywilejach dla jednego, dla naszego. Mówmy o wszystkich.
– Na kopertach zegarków czasami jest napis shock resistant, czyli „wstrząsoodporne”. Państwo zdecentralizowane jest znacznie bardziej odporne na wstrząsy. Kiedy funkcjonowała Śląska Regionalna Kasa Chorych, całe zarządzanie służbą zdrowia było na poziomie województwa. Gdy w takim modelu dochodzi do sporu między pracodawcą a pracobiorcą, czyli między kasą chorych a szpitalami, to spór ograniczy się do jednego województwa, może dwóch. Nigdy do 16 naraz. Takie spory nie wstrząsają posadami całego państwa. Jeżeli ktoś uważa, że taka decentralizacja osłabia państwo, to zwracam uwagę, że Niemcy i Stany Zjednoczone są dwoma silnie zdecentralizowanymi państwami, z bardzo dużymi uprawnieniami rządów landowych i stanowych. Regionalizacja nie osłabia siły tych państw. Oczywiście, państwu pozostają takie funkcje, jak np. obrona, polityka zagraniczna, koordynacja polityki energetycznej, główne podatki i tak dalej.
– Decentralizacja, z którą mamy do czynienia doprowadziła do tego, że budżet województwa jest mniejszy od budżetu Katowic...
– ... w tym roku prawie równy...
– ... i jeżeli teraz powstanie Aglomeracja Śląska, pozycja finansowa tego związku będzie dużo większa niż pozycja województwa. Powstanie konkurent, który – jeśli mierzyć pieniędzmi jego siłę – będzie miał więcej do powiedzenia w regionie niż Zarząd Województwa.
– Broń Boże nie konkurent! Dla mnie jest to wielka szansa na to, że będę miał może trochę mniej pracy.
– Jednak pojawi się pewien twór, za którym stanie olbrzymi budżet.
– Aglomeracja Śląska jest w tej chwili bytem, który jeszcze nie powstał, a już wywołuje sporo emocji. Tymczasem diabeł, jak zwykle, tkwi w szczegółach. Dzisiaj media zajmują się granicami aglomeracji, tym, kto będzie rządził etc. Dużo rzadziej pada pytanie, kto za to zapłaci? Czy państwo odda część swoich pieniędzy? Bardzo wątpię... Czy mieszkańcy tych miast zgodzą się na wprowadzenie dodatkowego podatku? Również mało prawdopodobne. Pozostaje więc składka miast z ich własnych dotychczasowych budżetów. Ta wiadomość może ostudzić miłość do aglomeracji u niejednego prezydenta, burmistrza, czy wójta. Aglomeracja może mieć duży budżet, ale jako sumę budżetów poszczególnych miast. Zadajmy jednak pytanie, po co ona powstaje? Uczestniczyłem w pracach nad tworzeniem tego pomysłu, kiedy jeszcze mówiło się o dobrowolnym związku gmin. Przypomnę, że praprzyczyną tworzenia takiego związku była chęć sprawniejszego rozwiązywania problemów, które są wspólne: komunikacja, koordynacja planowania przestrzennego, zarządzanie infrastrukturą, drogami itd. Drugim powodem powołania związku była chęć zbilansowania

potencjału tych miast. Chodziło o to, aby np. inwestorom zewnętrznym powiedzieć: słuchajcie państwo, to nie jest tak, że wy do blisko milionowego Krakowa, czy milionowej Łodzi, porównujecie trzystutysięczne Katowice, czy dwustutysięczne Gliwice. Porównajcie związek aglomeracyjny, który ma dwa i pół miliona mieszkańców i jest największym bytem miejskim w Polsce. Nie porównujcie liczby teatrów w Krakowie, Wrocławiu czy w Poznaniu z liczbą teatrów w Katowicach czy w Rudzie Śląskiej, tylko porównajcie z liczbą teatrów w aglomeracji. Okaże się, że tam są cztery, czy pięć, a tu jest piętnaście. Popatrzcie na ludzi z wyższym wykształceniem, na rynek pracy, na infrastrukturę, na ilość sklepów, na liczbę sal kinowych itd. Jeżeli zsumuje się ten potencjał to stajemy się bardzo poważnym konkurentem w pozyskiwaniu inwestorów – konkurentem, który jest w stanie i Warszawie pola dotrzymać. Prezydenci miast dojrzeli do tego, żeby dla osiągnięcia wspólnego celu poświęcić cześć własnej władzy. I jeszcze jedno na temat aglomeracji. Kiedy zostałem marszałkiem, zaczęły do mnie dochodzić opinie, które mnie zaskoczyły. W niektórych ośrodkach, które do aglomeracji z racji geografii nie będą należały, pojawia się obawa, że związek ten wyssie, czy też wydrenuje wszystkie pieniądze unijne z województwa. Argument ten zaczął żyć własnym życiem i zaczął być używany przeciwko idei powołania aglomeracji. To jest kompletne nieporozumienie! Przede wszystkim wygrywają najlepsze projekty, bez względu na to skąd pochodzą. Ponadto, zanim aglomeracja zdąży powstać, to środki z okresu programowania 2007-13 będą już rozdzielone.
– Skoro jesteśmy przy projektach i konkursach. Są dwie szkoły, jedna promuje konkursy, bo wygrywa najlepszy projekt. Druga promuje negocjacje, ponieważ obejmują one większą liczbę zainteresowanych i nie powoduje ponoszenia kosztów przez tych, którzy w konkursach przegrywają. Czy negocjacje nie są lepsze od konkursów?
– Stosujemy jedno i drugie.! Część środków idzie na tak zwaną listę projektów kluczowych. To jest czternaście projektów, które są efektem osiągnięcia pewnego consensusu na poziomie wojewódzkim. Dalej, znaczący procent pieniędzy idzie na cztery subregiony, gdzie listy projektów muszą być wynegocjowane i zaakceptowane przez minimum trzy czwarte jednostek samorządu z danego subregionu. Dopiero reszta, a to jest około czterdziestu procent, to otwarte konkursy. Mamy więc system mieszany.
Jednak prawdziwym problemem są niewielkie miasta. Są priorytety, które dotyczą polityki miejskiej, czyli dużych miast, są programy wsparcia dla terenów wiejskich, a gdzieś między jednym i drugim powstaje luka, w której znalazły się małe miasta. I tu Zarząd Województwa będzie musiał zadbać o to, żeby wyrównać ich szanse w otwartych konkursach.
– Województwo nasze nie przoduje na liście tych, którzy najszybciej wydają unijne pieniądze. Najlepiej robi to województwo lubuskie, które ma ich mniej.
Ma jednak stosunkowo więcej urzędników w przeliczeniu na jeden milion euro. Śląskie musiałoby zwiększyć liczbę urzędników, ale przecież mówimy o „tanim państwie”...
– Ktoś kiedyś powiedział, że „tanie mięso psi włóczą”. Oczywiście, że tanie państwo jest dobrym pomysłem, ale jeśli jest rozumnie realizowane, tj. administracja nie marnuje pieniędzy. Natomiast jeżeli tanie państwo ma oznaczać, że policji kupi się najtańsze samochody, po to żeby łapała złodziei uciekających najnowszymi mercedesami, no to wtedy zaprzeczamy sensowi funkcjonowania tej służby. Ja się z taką taniością państwa nie identyfikuję.
Receptą na poprawę wykorzystania środków unijnych nie jest wyłącznie zwiększenie zatrudnienia. Ważne jest także usprawnienie zarządzania. Takie też wnioski wyciągnęliśmy z analizy pracy wydziału zajmującego się wykorzystaniem funduszy unijnych.
– Odnoszę takie wrażenie, że w sprawie budowy nowego gmachu Muzeum Śląskiego doszło do jakiegoś spowolnienia.
– Z przekazu medialnego, który do mnie docierał przed wyborem na funkcję marszałka województwa, nabrałem przekonania, że przyjęcie przez Zarząd Województwa wartego ponad 50 mln euro projektu kluczowego „Budowa nowej siedziby Muzeum Śląskiego” równoznaczne jest z pełnym sfinansowaniem tego przedsięwzięcia. Okazało się jednak, że ogłoszony konkurs obejmuje niewielką część dużego terenu w centrum Katowic, z którego większość pozostanie niezagospodarowana. Kiedy zacząłem zadawać proste pytania dotyczące na przykład tego, ile ma kosztować „ta reszta” okazało się, że nikt tego nie policzył, a szacunki mówią, że może to być drugie 50 mln euro lub jeszcze więcej. Będziemy więc mieli Muzeum Śląskie na ponad siedmiu hektarach, w nowym obiekcie, który trzeba będzie z użyciem unijnych pieniędzy wybudować, a z innych – czytaj: już własnych środków województwa śląskiego, wyremontować istniejące, zabytkowe obiekty ze świadomością tego, iż łączny koszt całego przedsięwzięcia może wyraźnie przekroczyć pół miliarda złotych. Mam poważne wątpliwości, czy stać nas na taki wydatek.
Nie dostałem również odpowiedzi na pytanie, czy dyrekcja muzeum policzyła, jakie będą koszty zatrudnienia, utrzymania tych siedmiu hektarów i tych tysięcy metrów kwadratowych budynków. Okazało się, że nie. Nie, ponieważ najpierw trzeba zrobić koncepcję. A koncepcji nie ma. Wygląda na to, że po poprzednikach odziedziczyliśmy źle przygotowany i rozdmuchany do granic niemożliwości egzemplarz gigantomanii. Może to są mocne słowa, ale naprawdę byłem zaszokowany tym, co zobaczyłem i tym, czego się dowiedziałem, a właściwie nie dowiedziałem.
– Na początku stycznia mieliśmy się natomiast dowiedzieć, kto zostaje w budynku województwa, a kto się wyprowadza na ulicę Dąbrowskiego: Wojewoda czy Marszałek?
– Wszystko wskazuje na to, że obaj zostajemy i obaj się wyprowadzamy. Szukamy więc takiego rozwiązania, w którym część wydziałów jednego i drugiego urzędu znajdzie się przy ul. Dąbrowskiego. Szukamy go wspólnie i nie kłócimy się o to, kto gdzie ma siedzieć. I nikt tu nikomu eksmisji nie urządza.