- Dzisiaj, żeby rozmawiać w Polsce o polityce należy najpierw wyjaśnić klika terminów. Na przykład "lumpenliberalizm". Czy Pan wie, co to znaczy?
- Domyślam się. Nie wiem natomiast, co to jest "łże-elita"... Jarosław Kaczyński używając tych sformułowań ustawia spór polityczny. Podobnie ustawiono spór w czasie kampanii wyborczej, kiedy wybieraliśmy pomiędzy Polską solidarną a Polską liberalną. Wtedy było to korzystne dla PiS-u. Teraz mamy próbę ułożenia konfliktu politycznego na przykład na zwolenników Balcerowicza i jego przeciwników. I znowu jest to korzystne dla PiS-u, dlatego że w Polsce jest o wiele więcej przeciwników Balcerowicza niż zwolenników. Jak pokazują sondaże czterdzieści procent społeczeństwa popiera w tej walce PiS, a trzydzieści procent Balcerowicza. Jednak intuicja badacza podpowiada mi, że wstrzymujący się od głosu, to ci, którzy wstydzą się przyznać, że tak naprawdę czerpią ogromną radość z "dowalenia" temu - jak to powiedział Kaczyński - "panu, który bardzo często się mylił".
- Ale jest jeszcze jedno pojęcie dosyć istotne, czyli "układ".
- Słowo "układ" jest kluczowe dla zrozumienia polityki PIS-u. W opinii Jarosława Kaczyńskiego w ciągu ostatnich kilkunastu lat dokonało się w tym kraju dużo dobrego. To go wyróżnia spośród innych polityków negujących przeszłość. Jednak Kaczyński dodaje, że dokonał się również ogrom złych rzeczy i winę za owe niepowodzenia ponosi ten magiczny "układ". To są służby specjalne, to jest biznes, to jest część klasy politycznej, to jest po prostu mafia, to jest także część mediów. Kaczyński mówił wcześniej o stoliku do brydża, o czterech nogach owego "układu". Jego rozbicie, czy on istnieje realnie czy nie - bo ja nie śmiem tego oceniać - jest dla Jarosława Kaczyńskiego kwestią kluczową. PiS poszedł w bój i stąd działania ministrów Wassermanna, Ziobry, Dorna i tak zwany "front medialny". Są to bowiem te rzeczy, które PiS uznaje za priorytetowe. Jak widać, nie ma w tej materii zbyt wiele gospodarki, a przynajmniej jest ona pewną pochodną walki politycznej. Dla PiS-u gospodarka nie jest priorytetem. Priorytet to kwestie polityczne i błędy, które popełniono w ostatnich piętnastu latach, są przede wszystkim błędami politycznymi. Nikt nie zaprzeczy że rzeczywiście dochodziło do patologii życia publicznego, pytanie tylko, czy one rzeczywiście zaważyły na tym, jak wygląda dzisiaj III RP, czy też błędy te były na przykład nieuchronnym kosztem transformacji.
- Wydaje się, że Jarosław Kaczyński stara się sprowadzić wszystko do układu binarnego - albo jesteś za, albo jesteś przeciw. Nie ma trzeciej możliwości. Albo popierasz działania PiS-u, albo jesteś człowiekiem "układu".
- Rzeczywiście ta polityka bipolaryzacji polskiej sceny politycznej to świadome działanie PiS-u. W każdym z konfliktów po jednej ze stron jest PiS, a po drugiej - ktoś. Dlatego PiS jest zawsze w tej materii ważny. Proszę zwrócić uwagę, że PiS sobie wybiera takie pola, w których większość społeczeństwa jest raczej po jego stronie, a nie po stronie antagonistów. O Balcerowiczu już mówiliśmy, dalej - prawnicy, którzy budzą ogromną niechęć, podobnie lekarze. To na razie służy zyskom politycznym i to się na razie PiS-owi opłaca.
Natomiast nie wierzę w to, żeby mogła być w Polsce rzeczywiście scena bipolarna, i to z wielu powodów.
Po pierwsze, ordynacja wyborcza. Mamy ordynację proporcjonalną, a to zawsze będzie sprzyjać temu, żeby jakieś mniejsze partie a nie tylko te główne przemknęły się do Sejmu.
Drugie - to podziały socjopolityczne w Polsce. Z ich powodu nie można podzielić polskiej sceny politycznej na przykład na PiS i Platformę, ponieważ obie te partie tak czy inaczej są definiowane jako centrowe, bądź centroprawicowe. Ponadto w Polscenadal jest wielu, którzy deklarują, że mają lewicowe poglądy z takim postkomunistycznym rodowodem. Ta nadal jest wielu, którzy deklarują,

Co tam, panie, w polityce?

że mają lewicowe poglądy z takim postkomunistycznym rodowodem. Ta deklaracja co do przeszłości, ocena tego, co działo się przed 89 rokiem jest niezwykle istotna. W Polsce nie udało się zbudować żadnej innej ważnej partii lewicowej, jak właśnie postkomunistyczna. Dlatego SLD, albo coś, co powstanie na lewicy, może z patronatem Kwaśniewskiego, odbuduje swoją pozycję. Tutaj nie ma innej możliwości.
Są także inne przyczyny tego, że nie da się w Polsce podzielić sceny politycznej na dwie partie. W Polsce mamy różne podziały. Mamy dramatyczny podział na zwolenników aborcji i przeciwników, na zwolenników lustracji i przeciwników, na zwolenników integracji europejskiej i przeciwników. Tylko, że to się wszystko razem nie pokrywa. To jest niestety tak, że w sprawach na przykład kary śmierci, w sprawach podatkowych po prostu należymy do różnych obozów i można być zwolennikiem aborcji, przeciwnikiem kary śmierci, zwolennikiem integracji i zwolennikiem podatku progresywnego. A te interesy reprezentują bardzo różne partie polityczne.
I co ważniejsze - podział sceny politycznej na dwupartyjną nie jest też celem PiS-u. Partia ta chce wygrać pięćdziesiąt jeden procent mandatów, a to wcale nie oznacza, że po drugiej stronie, tych czterdziestu dziewięciu akurat musi być jedna partia. To mogą być na przykład PO, SLD, i Samoobrona.
- Ponieważ nie do końca jestem przekonany, że w Polsce zakończyła się kampania wyborcza...
- Tak, prawdopodobnie Sejm nie przetrwa pełnej kadencji i politycy to przeczuwają, więc prowadzą kampanię. Dodam tylko, że jesteśmy w trakcie najdłuższej kampanii w III RP.
- Właściwie już w IV RP...
- Na przełomie.
- Ale w czasie tej najdłuższej kampanii PiS podkrada innym zwolenników...
- Sytuacja ostatnich dni jest klasyczna. Podjęcie hasła "Balcerowicz musi odejść" przez Jarosława Kaczyńskiego implikuje dwa procesy. Z jednej strony jest to wysysanie wyborców z LPR-u i Samoobrony, dla których to hasło jest kluczowe. Postrzegają bowiem Balcerowicza jako osobiste wcielenie całego zła ostatnich piętnastu lat, wobec czego przyjęcie na sztandary PiS-u hasła "Balcerowicz musi odejść" i wydanie wojny temu politykowi; politykowi - podkreślam, daje przepływ elektoratu z LPR-u i Samoobrony do PiS-u. Drugim celem jest wepchnięcie Platformy w rolę obrońcy Balcerowicza, czyli wtłoczenie Platformy w formułę Unii Wolności, której Balcerowicz był przecież prezesem. Przesuwa to PO ku centrolewicy, a przynajmniej ku centrum, czyli wypycha absolutnie tę partię z  prawej strony sceny

politycznej. Poza tym ten spór, jak i pozostałe, jest toczony na ubitej ziemi zawsze wybranej przez PiS. Dla Platformy jest to szalenie niewdzięczne zadanie. Służy to pokazywaniu wyborcom, że tak naprawdę jest jakiś poważny sojusz między SLD i PO, który przecież ujawnił się w co najmniej kilku głosowaniach.
Mamy więc z jednej strony koalicję PiS i "innych", a po drugiej stronie PO i SLD. Im bardziej w ludziach utrwali się ten podział, tym gorzej dla PO. Jeśli ktoś będzie chciał wybrać jakąś partię centrolewicową, to sobie chętniej wybierze SLD. Dla wyborcy zorientowanego lewicowo zawsze Tusk czy Rokita będą niewiarygodni w atakach na PiS.
- Nowym elementem gry jest propozycja samorozwiązania Sejmu. Po raz pierwszy propozycję taką złożył PiS. Co powinno to dać tej partii?
- Po pierwsze PiS wiedział, że tych wyborów nie będzie. Platforma musiała powiedzieć "nie". W tej chwili wybory dla PO to sprokurowanie sobie klęski i PiS to wiedział. Dlatego wezwanie do samorozwiązania Sejmu należy traktować w kategoriach usprawiedliwiania tego, co nastąpi po nierozwiązaniu Sejmu, czyli usprawiedliwienie koalicji z Samoobroną. Należało po prostu zrzucić na Platformę odpowiedzialność za to, że układ z Samoobroną jest skonsumowany. Kaczyński ryzykował niewiele, bo nawet gdyby Platforma oszalała i poszła na wcześniejsze wybory, to i tak by przegrała. Po raz kolejny PiS znalazł się w sytuacji komfortowej, ponieważ każda decyzja Platformy stawiała PiS w dobrej sytuacji, jako zwycięzcę w ewentualnych wyborach albo kogoś, kto jest zmuszony - tak to będzie sprzedawane w mediach - do koalicji z politykiem takim jak Andrzej Lepper.
- Jednak rola PO w naszym życiu politycznym jest bardzo istotna, ponieważ jest to największa partia opozycyjna. Ale czy jest to dobra opozycja?
- Zacznijmy od przywództwa tej partii, a tam  widziałbym rzeczywiście problem Donalda Tuska. W moim przekonaniu on mówi wtedy, kiedy nie powinien mówić, na przykład wypowiedź o korupcji politycznej. Gdyby powiedział, że doszło do handlu politycznego, nikt nie miałby pretensji, jak mówi o korupcji to znaczy, że trochę przesadza. Natomiast, kiedy powinien zabrać głos; jest to słynne expose - jeżeli tak można powiedzieć - Jarosława Kaczyńskiego z 17 lutego, to wtedy nie wychodzi. Ostatnio atakuje porównując obecną ekipę do tej sprzed 89 roku, co jest nieporozumieniem.
Platforma dochodzi do wniosku, że musi pójść na wojnę z PiS-em, ponieważ pozostając największą partią opozycyjną jest jednocześnie jakoś nie za bardzo wyrazista. Dodam jednak, że pomimo tego wcale nie przekreślam możliwości stworzenia wspólnego rządu. Obie partie operują w podobnej strefie sceny politycznej, czyli na centroprawicy. Dramatem tych dwu partii jest to, że wzajemnie muszą się zżerać, muszą być w konflikcie. Tymczasem najbardziej prawdopodobna z punktu widzenia politologicznego jest koalicja takich partii. Na Zachodzie koalicje partii chadeckich z konserwatywno-liberalnymi są naturalne. Dlatego nie wykluczyłbym w jakiejś perspektywie powrotu do rozmów. Dzisiaj to się wydaje nieprawdopodobne, ale może się to stać, czy to jeszcze w tym Sejmie, czy po nowych wyborach.
- Wiele osób odwraca się od polityki twierdząc, że za dużo tam konfliktów. W biznesie mamy coś takiego, jak "zarządzanie przez jakość". W polityce dzisiaj w Polsce mamy "zarządzanie przez konflikt".
Muszę Pana rozczarować - taka jest polityka. Polityka jest sferą konfliktu, jest sferą waśni, jest sferą wymiany poglądów i walki zarówno o interesy jak i ideologie. I to mnie nie niepokoi. Niepokoją mnie emocje, które temu towarzyszą, inwektywy, które są po prostu niegodne języka parlamentarnego. Tak więc "zarządzanie przez konflikt" samo w sobie nie jest złe, polityka jest sferą konfliktu. Chodzi tylko o jakość tego konfliktu i jakość tego sporu.